A Magyar Demokrata Fórum volt frakcióvezetője és elnökhelyettese szerint a magyar társadalom egyik alapvető problémája, hogy dominál benne a szembenállás kultúrája. Herényi szerint most sokkal rosszabb helyzetben van az ország, „mint amikor a volt kommunisták átadták Antallnak”. A volt politikus semmi kivetnivalót nem lát abban, hogy Dávid Ibolya nem ellenjegyezte Göncz Árpádnak Kunos Péterre vonatkozó kegyelmét. Herényi véleménye az, hogy a demokrata pártoknak rég ki kellett volna vonulniuk a parlamentből, sőt: bojkottálniuk kellett volna a tavalyi parlamenti választást.

Budapest Beacon: A közelmúltban az ATV Egyenes Beszéd című műsorának vendégeként azt mondta, hogy abba kellene hagyni a kommunistázást. Szokásomtól élesen eltérve elmúlthuszonötévezni fogok. Az elmúlt huszonöt év politikai vezetéseinek felelőssége, hogy nem hoztak egy tisztességes múltföltárási, illetve iratnyilvánossági törvényt. Rendben, abba kellene hagyni a kommunistázást, de egy normális iratnyilvánossági, illetve múltföltárási törvényt nem kellett volna hozni az elmúlt huszonöt évben?

Herényi Károly: A kettőnek kevés köze van egymáshoz, mert a papírok nem a kommunistákat rejtegetik, hanem a beszervezetteket és azokat, akik beszerveztek a titkosszolgálatokhoz. Ezt a kérdést nagyon rég rendezni kellett volna. Bármelyik pillanatban rendezni lehetne, csak ez azért nem történt meg, mert nem volt rá őszinte politikai szándék. Azért nem volt, mert így mindegyik oldal ki tudta használni a zsarolhatóságban rejlő lehetőségeket. Kommunistázás helyett a nyolcvanas éveket sem ártana átértékelni, és akkor másképpen beszélnénk a kommunistákról – mint ahogy a kommunistákban látjuk minden baj okát. Ma egyébként mentálisan, gazdaságilag, a nemzetközi elfogadottságot tekintve sokkal rosszabb helyzetben van az ország, mint amikor a volt kommunisták átadták Antallnak.

BB: Az iratrendezés elmaradásában nem felelős az MDF is, tekintettel arra, hogy az első, illetve a harmadik ciklusban kormányon volt?

H. K.: De, felelős. Az első ciklusban az MDF-frakcióban számos egykori III./III-as meg III/akárhányas ügynök ült. Roppant kínos lett volna, ha kiderül, hogy ezek az emberek, akiket a választók megtiszteltek a bizalmukkal, beépítettek voltak. A mi oldalunkon ültek az egykori beszervezettek, a másik oldalon a beszervezők. Ezt egy parlamenti vita során Antall József Horn Gyula fejéhez is vágta. Horn azzal fenyegetőzött, hogy az MDF-frakcióban ülő egykori beszervezettek listáját nyilvánosságra hozza. Antall erre úgy válaszolt, hogy ő meg nyilvánosságra hozza, kik voltak a beszervezők, akik meg azon az oldalon ülnek.

BB: Ténykérdés, hogy ön akkor még nem volt képviselő – csak 1998-ban lett az –, de hogy látja: 1990 szeptemberében nem kellett volna elfogadni a Demszky-Hack-féle törvénytervezetet?

H. K.: De, el kellett volna. Ha ott lezárjuk a dolgot, Sokkal tisztább kép alakul ki. Hiba volt nem elfogadni. Sok hiba történt. Huszonöt éve görgetjük magunk előtt és még nagyon sokáig fogjuk. Ráadásul a miniszterelnökről elterjedt, hogy sorkatonaként III./IV-es volt. Ennek azonban nincsenek meg a dokumentumai. Amikor fél éve megjelent Németh Miklós volt miniszterelnök könyve, számos interjút adott, s többek közt kifejtette, hogy az ügynökügyek aktái Moszkvában vannak. Mindenesetre elég nehéz megmagyarázni az Orbán Viktorral történt száznyolcvan fokos fordulatot: meghirdette a keleti nyitás politikáját. Azóta számos olyan esemény történik, melyre nehéz logikus és racionális választ találni. Ez még annak a lehetőségét is fölveti, hogy az állam csúcsvezetése zsarolható.

BB: Én aztán nem akarom Orbán Viktort védeni, de ha helytálló Németh Miklós állítása, akkor ezek az iratok nem 2010-ben kerültek Moszkvába, hanem a rendszerváltáskor. Orbán Viktor tehát ezt már 2010 előtt is tudhatta.

H. K.: Honnan tudta volna? Németh Miklós erről korábban egy szót sem szólt.

BB: Ha ez a föltételezés igaz, az első miniszterelnöksége alatt nem tudhatta meg, hogy ilyen iratok vannak Moszkvában?

H. K.: Honnan tudta volna meg?

BB: Az egész azzal kezdődött, hogy Simicska Lajos elkezdett vádaskodni a bizonyítékokat azonban elmulasztotta letenni az asztalra. Ilyen súlyos vádak esetén nem kellene a bizonyítékokat mellékelni?

H. K.: Persze, hogy elmulasztotta. Ez egy szcenárió. Azonban választ kellene kapnunk arra, hogy mi motiválja a keleti nyitást. Gazdasági, politikai érdekek, vagy valami más? Valaminek történnie kellett a száznyolcvan fokos fordulat előtt.

BB: 1990-re visszatérve, jól értem, amit a Demszky-Hackkal kapcsolatban mondott, hogy mai ésszel egy MDF-SZDSZ koalíciót tartott volna szükségesnek? Ezzel áttételesen bírálja Antall Józsefet?

H. K.: Nem bírálom, ez mindössze a következtetések levonása. Antall fejében fölmerült a nagykoalíció. Elsősorban azért utasította el, mert történészként az volt a véleménye, hogy miután negyven évig több mint kilencven százalékos többséggel irányították az országot, nem lenne egészséges, ha a két legnagyobb párt koalíciót kötne, mert óriási többség alakulna ki. Ráadásul addigra az MDF és az SZDSZ közötti viszony annyira elmérgesedett, hogy nem voltak adottak a koalíció föltételei. Egyik oldalon ment az antiszemitázás, a másikon a zsidózás. Egy teljesen értelmetlen vita alakult ki, aminek a levét ma is isszuk.

BB: A kettő nem ugyanaz, hiszen zsidónak lenni nem gáz, antiszemitának viszont igen. Amikor az SZDSZ az MDF bizonyos politikusai részéről megnyilvánuló antiszemita felhangokat, például az Apák és fiúkat szóvá tette, akkor az SZDSZ-nek ebben igaza volt, nem?

H. K.: Persze, hogy igaza volt, de ennek volt előzménye. Az antiszemitázás akkor kezdődött, amikor zsidózás még alig volt – de volt tőle rettegés. Aztán ez lett. De most már fölösleges keresni, hogy a tyúk vagy a tojás volt-e előbb. Hiba volt mindkét részről – függetlenül attól, hogy nem egyforma a két dolog, mert zsidónak születik az ember, antiszemitának meg nem, hanem azzá válik. Az eredmény mindenesetre tragikus, és mindennek máig isszuk a levét. Nota bene: az elmúlt huszonöt évre visszatekintve a magyar társadalomnak van néhány alapvető problémája. Én a Fideszt a beteg magyar társadalom hibás politikai termékének tekintem. Ebben nem a Fidesz a főbűnös, hanem akik megválasztották. Pontosabban ők sem bűnösek, hanem érintettjei a dolognak.

BB: Tehát most két és fél millió embert bírál.

H. K.: Az egész magyar társadalmat bírálom, mert valószínű, hogy a Fidesz után a semmivel sem jobb Jobbik fog jönni. A beteg magyar táradalom egy másik hibás politikai terméket fog kormányra juttatni, mert nem gyógyult meg.

BB: 1990-ben nem volt beteg a társadalom?

H. K.: 1990-ben meg lett volna a lehetőség egészséges útra lépni. Az ország az egyik legígéretesebb rendszerváltó ország volt a demokráciára és a piacgazdaságra történt átállás terén elért igen komoly eredményekkel. A magyar társadalom egyik alapvető problémája, hogy dominál benne a szembenállás kultúrája. A politikai szereplők nem úgy határozzák meg magukat, hogy ők kik, hanem, hogy kik nem. Ha akkor létrejött volna a nagykoalíció – amit egyébként az ország előtt álló problémák nagysága indokolt volna –, akkor lehet, hogy nem a szembenállás, hanem az együttműködés kultúrája ver gyökeret. Az együttműködés pedig a sikeres nemzetek titka. Orbán viszont örökké harcban áll, aki minden fába bele akar kötni.

BB: Antall József Tölgyessy Péterrel megtalálta a közös hangot, tehát a nagykoalíció nem lett volna teljesen életidegen dolog.

H. K.: Egyik sem tudta volna ezt a saját pártjával elfogadtatni. Csurka István nem lett volna felhőtlenül boldog egy ilyen koalíciótól – de szerintem Kis János sem.

BB: Ugorjunk nyolc évet. 1998 és 2002 között igaz, a legkisebb koalíciós partnerként, de az MDF ismét kormányra került. Ekkor már ön is országgyűlési képviselő volt. Hogy látja: nem volt-e Dávid Ibolya MDF-es igazságügy-miniszter, későbbi MDF-elnök részéről nagyon súlyos hiba, hogy nem ellenjegyezte Kunos Péternek a Göncz Árpád köztársasági elnök által aláírt kegyelmi kérvényét?

H. K.: Nem volt kötelező aláírnia. Egy igazságügy-miniszternek van akkora szuverenitása, hogy ne ellenjegyezze az államfői kegyelmet. Göncz Árpád úgy gondolta, hogy kegyelmet ad, Dávid Ibolya meg úgy gondolta, hogy nem írja alá. Ez egy teljesen normális dolog.

BB: Akkor egyetértett Dávid Ibolyával?

H. K.: Persze.

BB: S most is egyetért?

H. K.: Most is. Ennyire legyen autonóm és szuverén egy miniszter, különben egy gombnyomogató papagáj lesz belőle. Dávid Ibolya komoly szakmai megalapozottsággal vezette a minisztériumot. Ha ő ezt akkor így látta jónak, akkor a döntése teljesen helyénvaló. Jogilag is, erkölcsileg is.

BB: A kérdés az, hogy a köztársasági elnököt fölülbírálni nem volt-e aggályos.

H. K.: Ha a törvény lehetőséget ad rá, nem.

BB: Az MDF és a Magyar Demokrata Néppárt közeledésének eredményeként 2000-ben – meglehetősen Fidesz-ellenes éllel – megalakult a Békejobb. A kezdeményezés végül nem jutott el a választásig, mert 2001 őszén az MDF visszament a Fidesz szárnyai alá, és 2002-ben együtt indultak – nemcsak egyéniben, de listán is. Ahogy 2006-ban az MDF önállóan bejutott, nem lehet, hogy 2002-ben is bejutott volna – esetleg az „egy a tábor, egy a zászló” koncepciójával egyet nem értő jobboldaliak szavazataival –, és ebben az esetben akár talán a 2002-es kormányváltás is elmarad?

H. K.: Szerintem is be tudtunk volna jutni, és szerintem sem lett volna ebben az esetben kormányváltás. Az MDF akkori politikusainak jelentős része sokkal biztosabbnak tartotta, ha együtt indulunk a Fidesszel. Volt olyan választmányi ülésünk, ahol a Fidesz ajánlatát alulmúló ajánlatot fogadtak volna el, csak azért, hogy páran rajta legyenek a listán.

BB: Lezsák Sándorékról van szó?

H. K.: Lezsák ebbe nem nagyon szólt bele. Nem akarok neveket mondani, főleg, hogy azóta teljesen eltűntek. A Békejobbnak az lett volna a szerepe, hogy az 1990 és 1994 között szerzett tapasztalatunkat hasznosítsuk. Benne volt az MDF-en és a Magyar Demokrata Néppárton kívül a Vállalkozók Pártja és a Kereszténydemokrata Néppárt is. Az előbb említett tapasztalat az volt, hogy a kormányzás erősen koptat. A Békejobb egy védőháló lett volna a kormányzásban szükségszerűen csalódó szavazók számára. Azt szerettük volna, hogy ezek az emberek a 2002-es választáson ne maradjanak otthon, rosszabb esetben ne szavazzanak politikai ellenfeleinkre. A Békejobbot Orbán Viktor teljesen félreértette, és – ahogy ön az előbb említette is – meghirdette az „egy a tábor, egy a zászló” koncepcióját. Nekem a 2002-es választást megelőzően igen komoly vitám volt a Fidesz vezetőivel. Az akkori, kétfordulós választási rendszert figyelembe véve külön kellett volna indulnunk, legalábbis az első fordulóban.

BB: A Békejobbot a Fidesz 2001 őszén gyakorlatilag bedarálta.

H. K.: Nem darálta be, létre sem jött. Maguk az alkotók is megrettentek. Volt, aki államtitkárként rajta volt a plakáton, aztán egyszer csak már nem volt államtitkár.

BB: Ugyanebben a ciklusban vitték át a koronát a Parlamentbe. Ez a lépés nem ment szembe a szekularizációval? A koronának nem a Nemzeti Múzeumban lenne a helye?

H. K.: Ott is jó helye lenne, de a Parlamentben is jó helye van. Kitűnő látványosság, a népfelség elvét testesíti meg. A korona egy olyan történelmi relikvia, ami abszolút beleillik a Parlament hangulatába. Kedves liberális barátaim előszeretettel látnak bele egy, a szekularizáció elleni lépést, de szó sincs erről.

BB: Miután 2010-ben az MDF kiesett az Országgyűlésből, egy ideig ön vezette a pártot. Az MDF-utód JESZ-be már nem lépett be.

H. K.: A választási vereség estéjén Dávid Ibolya lemondott a pártelnöki posztról – amúgy nagyon helyesen, mert ilyen helyzetben ez így illendő. Valakinek kellett vinni az ügyeket – ez lettem én. Az én ügyvezető elnökségem a JESZ megalakulásáig tartott. Volt egy tagrevízió, amely után már be sem léptem.

BB: Május 1-én Bokros Lajos vezetésével Újlipótváros partjainál volt egy jobblib jamboree egy dunai hajón. Ezen számos konzervatív-liberális, vagy jobbliberális, netán klasszikus liberális, ha jobban tetszik, szabadpiaci – nem fokozom – celebritás vett részt. Ön is ott volt. Ez jelenti-e azt, hogy ön közeledik a Bokros vezette Modern Magyarország Mozgalomhoz, esetleg valamilyen szabadpiaci párt(szövetség) jöhet létre?

H. K.: Hogy a Momából mi lesz, azt nem tudom. Nagyon szimpatizálok Bokros Lajossal, és a szakmai fölkészültségéről csak maximális elismeréssel tudok szólni. A Bokros-csomag – minden negatív megítélése ellenére – legalább annyit számított Magyarországnak, mint az 1990-es, az ország kormányozhatóságát biztosító MDF-SZDSZ paktum. A kérdésére válaszolva: hogy alakul-e valamilyen formáció Bokros vagy a Moma körül, nem tudom, de nagyon rosszul tenné, ha alakulna. A mai politikai elit – persze most nem a Momára gondolok, hanem a parlamenti pártokra – pártjai sokkal közelebb állnak egymáshoz érdekeiket illetően, mint bármelyikük a választókhoz. Az, hogy Magyarország ma itt tart, a politikai elit önös érdekeinek és árulásának következménye. Azért nem szabad még egy pártot létrehozni, hogy ugyanazt csinálja, mint a többi párt, csak más hangszerelésben. Nincs hová pusztulnia, szegényednie az országnak. Minden eszközét fölélte, a becsülete oda. Alapvető változásokra lenne szükség.

BB: Amennyiben?

H. K.: A mostani parlamenti ellenzék helyében már rég otthagytam volna az Országgyűlést. Megalázó dolog hosszú éveken át ott ülni biodíszletnek, fölesküdni arra az alaptörvényre, ami ellen tüntettünk és betölteni egy semmire sem jó pozíciót.

BB: Erre ők azt mondanák, hogy nélkülük a Fidesznek háromnegyede, a Jobbiknak egynegyede lenne a Parlamentben, így viszont a Fidesznek kétharmada sincs most már.

H. K.: És? Ez egy nagyon gyatra magyarázata annak, hogy miért kell ott lenni. Erkölcsileg vállalhatatlan. Sokkal tisztességesebb lett volna bojkottálni a választást, mint asszisztálni, azt üzenni a Nyugatnak, hogy nálunk demokrácia van, az ellenzéki pártok ott ülnek az Országgyűlésben. Ez egy látványdemokrácia. Olyan, mint a látványpékség – azzal a különbséggel, hogy utóbbinak van jó terméke, a látványdemokráciának meg nincs.

BB: Ha ennyire rossz a véleménye az ellenzéki pártokról, miért ellenez egy pártalapítást?

H. K.: Van már egy liberális párt, minek ide még egy? Az sem ér semmit.

BB: Jó pár mondattal följebb azt mondta, miszerint komoly esélye van annak, hogy a Fideszt a Jobbik váltsa. Ezek szerint ezt rezignáltan vegyük tudomásul?

H. K.: Nem kellene tudomásul venni, hanem értelmesen rá kellene világítani a Jobbik által elképzelt jövő lehetetlen mivoltára. Hogy lehet, hogy amikor Gyöngyösi Márton jobbikos képviselő listázni akarta a zsidókat, ott ült mindenki az ülésteremben, és nem rohantak ki? Hogy lehet egy ilyen párttal együtt ülni a parlamentben? Nem lenne szabad arra hivatkozni, hogy a magyar választópolgárok egy jelentős része megválasztotta őket, és tiszteletben kell tartani a választói akaratot. Azt akarjuk megismételni, ami 1933-ban Németországban történt?

BB: Ha jól értem, ön szerint vitázni sem lenne szabad leülni velük.

H. K.: Az égadta világon semmilyen kapcsolatot nem lenne szabad fönntartani velük. Nyilván könnyen beszélek, de ha 2010-ben bejutottam volna az Országgyűlésbe, egyből lemondtam volna. Nem ültem volna be a parlamentbe a Jobbikkal.

BB: A 2010-es választás tiszta volt, szabad és demokratikus.

H. K.: Persze, de attól, hogy tiszta volt, szabad és demokratikus, még állati rossz lett a végeredménye. A Jobbik bekerülése borzasztó dolog. Az, hogy erősödik, még borzasztóbb. Fönntartom, hogy a beteg magyar társadalom hibás politikai terméke a Fidesz meg a Jobbik.

BB: Továbbra sem látom, hogy lehet ebből a helyzetből megszabadulni, visszatérni a jogállamhoz.

H. K.: A jogállamisághoz való visszatérés nagyon jó liberális téma, de a négymillió szegény és benne a másfél millió mélyszegény embert az Alkotmánybíróság hatásköreinek visszaállításának ígéretével eléggé reménytelen megszólítani. Fontos dolgok, csak a sorrendnek másnak kell lennie.

BB: Akkor merre van a kiút?

H. K.: Ha már párt, én egy olyan pártra várok, amely azt fogja mondani, hogy a Magyarországon született összes titkosítást föloldja. Például az olajmaffia ügyei nyolcvan évre titkosítva vannak. Ezeknek az iratoknak a titkosítása azoknak állt érdekükben, akik bűnt követtek el és a bűnük el van titkolva. Ezek az emberek úgy mozognak a magyar közéletben, mintha semmi bűnük sem lenne.

BB: Pintér Sándorra céloz?

H. K.: Senkire sem célzok, csak azt mondom, hogy akár kormánytag is lehet egy ilyen ember, mert ezt lehetővé teszi a titkosítás. De miért kellett titkosítani például a Játékszín privatizációját, vagy a KLIK-nek egy, a saját munkájáról készített fölmérését? Szóval először föloldanám a titkosításokat. Másodszor teljesen átalakítanám a közoktatást. A mostani közoktatás ugyanis engedelmességre, szolgaságra és alárendeltségre kárhoztatott alattvalókat képez. Nem tanulta meg a magyar társadalom, hogy miképp kell a polgároknak mellérendelt viszonyban élniük egymással. Ezt eredményezi a poroszos drill. Az engedelmes gyerekből engedelmes felnőtt lesz, aki a paternalista viszonyrendszerben érzi jól magát. Az ország helyzetét alapvetően és jelentősen megváltoztatná az alattvalógyártás megszüntetése.

BB: Hogy gondolja: a politikai pályája véglegesen lezárult?

H. K.: Az a koporsóval zárul le véglegesen. De nekem untig elég, amit most csinálok: rendszeresen írok ide-oda, elmondom a véleményem. A mostani politikai közegben nem érezném jól magam, nincs ott helyem. Ha az együttműködés kultúrája elkezdene gyökeret verni, annak nagyon szívesen részese lennék, de a mostaninak nem.

BB: 2013 januárjában a Fővárosi Törvényszék új eljárást rendelt el az UD-perben, melynek ön az egyik vádlottja. Most ismét az elsőfokú eljárás folyik. Mikorra várható ítélet?

H. K.: Szeptemberben.

BB: Milyen ítéletre számít?

H. K.: Remélem, hogy az egyszer már kihirdetett ítéletet megismétlik és fölmentenek.

BB: Ami nem lesz jogerős. Mikor lesz ebből jogerős ítélet?

H. K.: 2016 elejére várom.