| Frank Engel. Fotó: Európai Parlament |

A Budapest Beacon Brüsszelben készített interjút Frank Engel luxembourgi EP-képviselővel, az Európai Néppárt tagjával. A Fidesz európai pártcsaládjában politizáló Engelt az európai politikusok lefizetését célzó azerbajdzsáni pénzmosodáról, illetve az azeri baltás gyilkos, Ramil Safarov kiadatásáról is faggattuk. A politikus igen aggasztó részleteket árult el az azeri befolyásszerzéssel kapcsolatban – mind európai, mind magyar viszonylatban.

Budapest Beacon: Nyilván ön is hallott az azeri pénzmosodáról. Számos európai politikus érintettsége is fölmerült, köztük a német Eduard Lintner és az olasz Luca Volontè neve is elhangzott. 

Frank Engel: Igen, és kétségkívül Lintner német munkatársának, Karin Strenznek is felmerült a neve. Ő és Lintner úgy tűnik megosztották egymás között a hasznot, ami nem is lenne meglepő, hiszen úgy vélem, az azeri hatóságok igyekeztek a lehető legszélesebb körre kiterjeszteni a hálózatot.

BB: Nagy port kavart az ügy az Európai Parlamentben? 

F.E: Valójában nem – abban az értelemben nem, hogy senkit nem lepleztek le. Voltak korábban is ilyen jellegű sztorik, de teljesen más kontextusban. Amikor ennek a testületnek a tagjai közül bárki személyesen is érintett volt, akkor természetesen mások is elkezdtek a hátuk mögé tekintgetni, hogy követi-e valaki őket, de mivel ezzel az üggyel összefüggésben senkit nem neveztek meg eddig, így ez főleg az Európa Tanács ügye.

BB: Ön szerint mennyire komolyan érinti az európai politikát ez az ügy? 

F.E: Ha valami, hát ez biztosan ismét bizonyítja, hogy vannak megvehető politikusok, és ez sosem jelent jót a politikai berendezkedés számára, ugyanakkor ez az ügy eléggé korlátozott marad abban az értelemben, hogy az Európa Tanács parlamenti közgyűlésének (PACE) néhány tagja lepleződött le. Meglátjuk, hogy az év vége felé befejezendő, folyamatban lévő belső-vizsgálat újabb anyagokkal jön-e elő. Maga a parlamenti közgyűlés elnöke is súlyosan gyanúba keveredett – nem először –, de eddig semmilyen kézzel fogható bizonyíték nem került elő. Luca Volontè esetében 2,4 millió euróról volt szó, és Lintner úrnál is felmerült egy bizonyos összeg. Pedro Agramunt esetében ilyesmiről nem volt szó, de a gyanú felmerült itt is, és ahogyan korábban már számos esetben, az EP munkatársai esetében is csak a jelek láthatóak: gyakori utazások Azerbajdzsánba, továbbá, kétséget kizáróan vettek át úgy ajándékokat, hogy azoknak nincs pénzügyi nyoma. Bizonyos személyek egyértelműn komoly adományokat vettek át, amikor Azerbajdzsánba látogattak.

BB: Van egy mondás miszerint, ha valami úgy néz ki, mint egy kacsa és hápog, akkor az valójában egy kacsa.

F.E: Igen, de nincs egyértelmű bizonyíték – jelenleg ez a helyzet. Mindazonáltal kezdem azt gondolni, hogy az ügy szálai mélyebbek: hogy sokkal ármányosabb ez az ügy. De ismétlem, ez csak az én véleményem. Ebben a városban (Brüsszelben – a szerk.), az azeriek viszonylag nagy küldöttséggel vannak jelen, van mindenféle ál-civil szervezetük, melyek természetesen kormányzati kontroll alatt tevékenykednek, hiszen Azerbajdzsánban semmi nem működhet kormányzati kontroll nélkül. Eléggé biztos vagyok abban, és egyben tartok is tőle, hogy fennállnak általunk csak úgynevezett „privilegizált kapcsolatok” nem csupán az EP tagjaival, hanem feltehetően más európai intézmények munkatársaival is, köztük azokkal is, akik a törvényeket megszövegezik, és amelyek aktívan erőltetik a teljesen értelmetlen, esetlegesen aláírandó csatlakozási megállapodást.

BB: Mi a baj az azeri csatlakozási megállapodással? 

F.E: Fehéroroszország, amely minden szempontot figyelembe véve sem rendelkezik annyira komor kormányzati mutatókkal, mint Azerbajdzsán – beleértve a korrupciót is – még csak nem is tagja az Európa Tanácsnak, de Azerbajdzsán – amely tagja, és ahol nagyon tartanak a tagállami vizsgálatoktól, ha szóba kerülnek a Tanácsban – megkaphatja a csatlakozási megállapodást az EU-tól? Partneri, vagy csatlakozási megállapodást kötnénk egy brutális diktatúrával, amely lépten-nyomon bizonyítja a kormányzat elégtelenségét a keleti-partnerségben, csak azért, mert kell a kőolajuk és földgázuk? Milyen mélyen merülünk az erkölcsi mocsárba? Tudjuk, hogy megvesznek mindenkit, akit csak meg tudnak, és azt kell mondjam, nagyon sok embert megvásároltak ebben a városban így vagy úgy. Hangsúlyozom: így vagy úgy vásároltak meg. Lehet, hogy eddig csak az EP-ben voltak barátaik, de senki nem annyira hülye, hogy nyisson egy bankszámlát, amelyre beérkezteti az azeri pénzt. Vannak ennek más módjai is. Azerbajdzsánban engem köröznek, amiért ilyen dolgokat mondok. Még azt is megpróbálták, hogy az Interpol érvényesítse a letartóztatási parancsot. Az Interpol nem jött utánam, de tudomásom szerint az azeri letartóztatási parancs még mindig él. De fenntartom a véleményem, hogy ez egy kleptokrata diktatúra, és egyszerűen nem kezelünk ilyen államokat így, hacsak nem fizetnek valakinek ezért!

BB: Az azeri pénzmosodának van egy magyarországi szála is: Safarov kiadatása. Figyelemmel követte Ön ezt a történetet?

F.E: Ó hogyne!

BB: Hogyan érintette ez az ügy, mikor először hallott róla?

F.E: Normális esetben azt mondtam volna, hogy nem hiszem el, de mióta tudom, hogy 2010-ben milyen kormány került hatalomra Magyarországon, annyira már nem lepett meg a dolog. Az első gondolatom az volt, hogy – ismerve az azeri viszonyokat – a magyar kormányt megvették. Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök nem adta ki ezt az embert a miniszterelnöksége idején. Amikor beszéltem vele, Gyurcsány elmondta nekem, miszerint azért nem tették ezt meg, mert minden okuk megvolt azt feltételezni, hogy Azerbajdzsánban azonnal szabadulna. Ez az ember, Safarov, szörnyű bűncselekményt követett el magyar földön. Jogerősen hosszú börtönbüntetésre ítélte a magyar bíróság. A magyarok nem adták volna ki Safarovot Azerbajdzsánnak – mielőtt a Fidesz hatalomra került. Bajnai Gordon, volt miniszterelnök, ugyanezt mondaná erről.

BB: Ön közvetlenül Bajnaitól és Gyurcsánytól hallotta, hogy megkeresték őket az azeriek? 

F.E: Természetesen. Mindkettejüktől ezt hallottam. Attól a pillanattól kezdve, hogy Safarovot elítélték Budapesten, az azeri kormány ismételt diplomáciai lépésekkel igyekezett meggyőzni a magyar hatóságokat, hogy adják ki Safarovot. Először csak szóban, majd később írásban is ígéretet tettek arra, hogy Azerbajdzsánban is le fogja tölteni a Budapesten kiszabott büntetését. A különbség csak annyi, hogy sem Gyurcsány, sem Bajnai nem hittek ezeknek a nyilvánvalóan hamis ígérteknek.

BB: Aztán Orbán ismét hatalomra került.

F.E: Akkor jött Orbán, és csodálatos módon Safarov épp egy hivatalos azerbajdzsáni állami látogatást követően pár héttel már otthon is volt. Senki ne mondja nekem, hogy ennek nem volt köze a pénzhez. Nincs olyan ok, amiért Európa keresztény bajnoka, Orbán Viktor cserben hagyná a Föld első keresztény országát, Örményországot, hacsak nem neki és kormányának fizettek azért, hogy így cselekedjen – hacsak nem fizettek azért, hogy kockára tegye az örmény kapcsolatot egy másik kapcsolatért cserébe. Láttam azokat a dokumentumokat, melyeket az azeri helyettes igazságügyi miniszter küldött meg Magyarországra, és amelyek alapján kérték Safarov átadását az azeri igazságszolgáltatási hatóságoknak. Ha valaki elhiszi, ami azokban a dokumentumokban állt, akkor vagy elment az esze, vagy jó oka volt elfogadni valamit, ami egyébként teljes mértékben elfogadhatatlan lenne. Később beszéltünk az ügyről itt, az Európai Parlamentben is. Ha jól emlékszem, született is egy határozat, a magyar kollégák pedig arról beszéltek, hogy nagyon sajnálják az ügyet, és félrevezették őket.

BB: Ennyi? Elkönyvelték, hogy átverték őket?

F.E: Ennyi volt. Megmutatták nekünk az azeri miniszterhelyettes levelét, aki egyébként nincs túl magas szinten a ranglétrán, és ez már elég is volt a Fidesz munkatársainak, hogy azt mondják [gúnyosan] „Hazudtak! Átvertek! Visszaéltek a bizalmunkkal! Biztosak voltunk abban, hogy le fogja tölteni a börtönbüntetését!” És persze voltak pletykák is, elég vad pletykák. A legvadabb szám, amiről hallottam, az 3 milliárd euró vagy dollár volt, nem forint! 3 milliárd, amit Azerbajdzsán befektet Magyarországon. Arra is emlékszem, miszerint beszéd tárgya volt akkoriban, hogy amikor Orbán hazatért Bakuból szó volt egy nagy volumenű azeri befektetésről Magyarországon. De arról nem hallottam, hogy meg is valósult volna, vagy ha mégis, akkor mi is az. De a pénz valahogy mindig is ott lebegett az ügy körül. Nyilvánvaló, hogy most, amikor hirtelen felfedezzük, hogy érdekes módon azeri pénzek folynak egy magyar bankszámlára pontosan a kérdéses 2012-es időszakban, azt kell hogy mondjam, hogy bár összeg közelében sincs a korábban hallott 3 milliárdnak, a 8-9 millió euró, amiről most beszélünk, és amelyet a magyar hatóságok nehezen tudnak vitatni, nagyon úgy néz ki, mint zsebbe fizetett pénz egy szívességért cserébe. De hogy azt ki kapta meg, természetesen nem tudjuk.

BB: Safarov kiadatásakor amikor a téma előkerült bizonyos körökben, mintha mindenki ugyanazon az oldalon állt volna. Abban azonban nem volt teljes az egyetértés, hogy mekkora pénzről is volt szó. Sok találgatás is volt akkoriban. Ön is tapasztalt hasonlót Brüsszelben? 

F.E: Ahogyan említettem, senki nem hihette okkal azt, hogy Orbán hivatalos bakui látogatását követően röviddel megtörténik a kiadatás, és nincs semmi az ügy hátterében, csak amit a nyilvánosság is ismer. Senki nem is hitte ezt, de senkinek nem volt bizonyítéka arra, hogy valami más is történt volna. Nemrég néztem át Azerbajdzsán akkori hivatalos nyilatkozatait, ami elég érdekes olvasmány, mivel az azeriek azt mondták – a legfelsőbb szinten –, hogy az elnök éveken át próbálta Safarov kiadatását elintézni, és ebbe már annak az időszaknak is bele kellett tartoznia, mikor Orbán volt hatalmon. Safarovot 2006-ban ítélték el, tehát négy év telt el a Fidesz hatalomra kerüléséig. Az azeriek 2012-ben egyértelművé tették, hogy a kiadatás az elnök briliáns diplomáciai tevékenységének érdeme, és hogy a megállapodást titokban hozták tető alá, ami Orbán bakui látogatásában ért a csúcsára – számukra egyértelmű volt, hogy ettől kezdve Safarovval minden a legnagyobb rendben lesz.

BB: Ha ilyen egyértelműen utaltak arra a bizonyítékok, hogy valaki a kormányban jóváhagyta ezeket a gyalázatos tranzakciókat – és ezek csak feltételezések, nem vádolok senkit – akkor ez mit mond a Fidesz kormányról? 

F.E: Azzal kezdem, hogy mondok valamit, ami valójában majdhogynem kormánybarátnak tűnik, de valószínűleg olyan valami, amit érdemes észben tartani. Az azerieknek minden képessége megvan arra, hogy eláruljanak valakit, és így azt sem zárom ki, hogy amikor Orbán Bakuban járt, tényleg megígérték neki, hogy komoly azeri befektetések lesznek Magyarországon. Nem kenőpénzekről beszélek most, hanem jelentős beruházásokról az országban – hiszen ez volt az az időszak, amikor Magyarország nem volt túl jó anyagi helyzetben, és nagyon kellett a pénz az országnak. Képzeljen csak el egy ilyen beszélgetést: „Nézze, van egy állampolgárunk, aki egy budapesti börtönben ül. Nekünk nagyon fontos, hogy visszakapjuk őt. Megígérjük, hogy letölti börtönbüntetését, vagy majd valamikor kegyelemben részesülhet. De egyébként most egyelőre minden szabályos, a szabályok szerint járunk el. Ez nagyon fontos nekünk. Az együttműködést azzal értékelnénk, hogy egy jelentős összeggel hozzájárulnánk a magyar gazdaság újbóli beindításához”. Egy ilyen beszélgetés Orbánnak áldásként jött (volna – a szerk.), amikor nem igazán tudta, hogy honnan szerezhet gazdasági, pénzügyi segítséget. Ugyanakkor, azt is vegyük figyelembe, hogy a Fidesz akkoriban sokkal elfoglaltabb volt az alkotmányos rend lerombolásával, mint a gazdaság újra indításával. Soha nem tudtak meglepni engem azzal, hogy a gazdaságban hosszú távra előre látnának. Ismerve tehát az azeri rezsim működését, elképzelhető, hogy megtévesztették Orbánt, de azzal számoltak, hogy a magyar miniszterelnök ezt soha nem fogja beismerni, mivel ezzel azt is elismerné, hogy egy gyalázatos ügyletbe vitték bele, cserébe a pénz ígéretéért – ha nem is személyesen neki, de Magyarországnak. Hogy a bibliai példánál maradjunk: harminc ezüstpénzért…Ha a felbukkant új információkat nézem, ha az offshore alapok és számlák – beleértve a magyarországi – hálózatát nézem, melyeket Orbán bakui látogatása előtt hoztak létre, akkor arra jutok, hogy Orbán hazatért Bakuból, és ettől a pillanattól kezdve azt láthatjuk, hogy álladóan jön a pénz azerbajdzsáni forrásoktól a korábban felállított céghálózathoz, amelyeknek persze ismeretlen a tulajdonosi háttere. Az átutalások úgy egy évvel később abbamaradnak, a cégek feloszlanak, és érdekes módon az ügyletben magyar oldalon egy olyan bank vett részt, mely szorosan kapcsolódik Orbán Viktor egyik bizalmasához. Azt kell mondanom, ez így egy jól felépített ügyletnek tűnik.

BB: A tökéletes bűncselekmény? 

F.E: Igen – ha úgy tetszik. A fő bűn Safarové volt, de a második – melynek nincs is büntető-, vagy jogi besorolása, inkább erkölcsi bűn – az ő kiadatása volt. Egy pillanatig sem hiszem el – nem tudom elhinni –, hogy az csupán véletlen egybeesés, hogy épp Orbán bakui látogatását követően kezdenek egy éven át érkezni a pénzek Azerbajdzsánból. Safarov közben biztonságban hazatért, szabadon sétálgathat, kitüntetést kap, kap egy lakást és egy feleséget, aztán egyik pillanatról a másikra már nem jönnek a pénzek, és onnantól senki nem tud semmit az ügyről. Ez elég egyértelmű jele annak, hogy Safarov kiadatása nem arról szólt, amit nekünk hivatalosan mondtak, legalábbis nem arról, amit itt az EP-ben mondtak akkoriban, miszerint az őszinte magyar tárgyalófeleket csúnyán átverte Azerbajdzsán.

BB: Beszéljünk a Safarov által elkövetett bűncselekményről. Az áldozat Gurgen Margarjan az örmény hadsereg hadnagya volt, akit Safarov egy baltával agyonvert …

F.E: Így van, ráadásul álmában. Nagyon bátor dolog a támadótól…

BB: Ez nem a két ember közötti személyes vitáról szólt, nyilván sokkal több van emögött. Örményország és Azerbajdzsán ellenséges viszonyban vannak egymással. Mit jelentett Azerbajdzsán számára, hogy az egyik katonájuk meggyilkolt egy örmény katonát?

F.E: Büszkék voltak rá. Nagyon büszkék. Ezt hiteti el az egész azeri oktatás és propaganda az állampolgárokkal. Nem azt mondom természetesen, hogy mindenki büszke volt Azerbajdzsánban Safarovra, hanem azt, – és erről ön is meggyőződhet az akkori hivatalos azeri közleményekből – hogy ezek az emberek azt gondolták: itt egy bátor fia a nemzetnek, aki megtette azt, amit a hazája megkívánt tőle: megölni az örményeket. Ez volt ezeknek az embereknek a dolga, ezt akarják a mai napig tenni. A Nemzetközi Közösség, az Európai Unió, mi mindannyian sem vagyunk képesek más álláspontra helyezkedni a karabahi konfliktus ügyében. A karabahi emberek minden nap veszélyben vannak a Safarov féléktől és parancsnokaiktól, és sürgősen védelemre van szükségük.

BB: Ma pedig…

F.E: Safarov szabadlábon van, és arról beszél, hogy milyen fontos a többi örményt is megölni. Ez az, amiből most él, ez a dolga. Az azeri kormány propagandaügynöke. Valószínűleg nem gyakran hagyja el az országot, máshol nem látják szívesen. Közben a szövetség Magyarország és Azerbajdzsán között kitart. Valószínűleg nem véletlen, hogy a sikeres magyar fapados légitársaság pár éve már repül Bakuba is. Nem közvetlenül Safarov kiadatása óta, de röviddel azt követően indultak a járatok. Valószínűleg az sem véletlen, hogy a budapesti úszó világbajnokságon a wifi-hálózat kiépítését is egy azeri/orosz konzorcium nyerte el. Volt valami Magyarországi és Azerbajdzsán között 2012-ben, amire pecsét került, valami, aminek része volt Safarov, de annál sokkal többről szólt. És persze kétségkívül rendkívül érdekes lenne azt látni, hogy mennyi minden adtak az azeriek azért, hogy ez bekövetkezzen.

BB: Ha egy EU-n kívüli kleptokratikus diktatúra európai politikusoknak fizet kenőpénzt, nem fordulhat elő, hogy az EU-n belül egy felemelkedő, kleptokratikus diktatúra ugyanezt teszi?

F.E: Egy feltételezett kleptokratikus diktatúra az EU-ban minden bizonnyal nem ülne azon a mennyiségű olaj és gázkészleten, amellyel Azerbajdzsán rendelkezik már jóideje. Ezért is használom a kleptokratikus szót, mivel ezeknek a nyersanyagoknak az országot kellene gazdagítaniuk. Azerbajdzsánban nagyjából 9-10 millió azeri él, az azeri vezetésnek pedig az elmúlt 20 évben meg lett volna a lehetősége arra, hogy mindenkit gazdaggá tegyen, de legalábbis, hogy olyan helyzetbe hozzon, hogy kényelmes élete legyen. Ehelyett a rezsim viszonylag szűk haveri köre amit csak lehetett, kiszivattyúzott magának az energiaszektorból. Nyilvánvaló, hogy a külvilágnak is juttatnak belőle. Sokat fektetnek fényes projektekbe is, mert úgy vélik, hogy ez jó nekik. Tanácsadók, ügyvédek óriási hálózatát fizetik, mert ők napi 24 órában fényezik a rezsimről alkotott képet. Amikor ugyanis nagyjából 150 politikai fogoly sínylődik nem túl jól légkondicionált zárkákban, akkor van mitől tartani a kialakult kép kapcsán. Minden egyes nap emberek egész serege fényezi a képet.

BB: Ön hogy látja, milyen ma örménynek lenni Azerbajdzsánban?

F.E: Azerbajdzsán az 1950-es évek óta maga találja ki a saját történelmét. Ez már akkor elkezdődött, amikor még a Szovjetunió tagországa volt, és soha nem értettem, hogy ezt Moszkva miként hagyhatta. De az ’50-es évek óta az vezérelte az azeri kommunikációt, beleértve az iskolai tantervet is, hogy az azeriek már az idők kezdete óta a Kaukázusban éltek, és az örményeknek semmi keresnivalójuk sincs ott. A történelemkönyvek szerint az örmények később érkeztek, olyan bevándorlók, akik visszaéltek az azeriek vendégszeretetével. Az örmények hitványok, akik elvették a bátor azeriek földjeit. Ez történelmileg nem igaz, de ennek ellenére a mai napig is ezt tanítják. A gyűlöletbeszédet pedig szítani kell, mert egyébként nehéz 10 millió embert folyamatosan, évtizedekig felmérgesíteni a szomszédjára, hacsak nem folyamatosan közvetítik a negatív hangulatot, és éltetik azokat. Az egyik alkalmazott taktikájuk, hogy a karabahi háború miatt menekülőket, akik több százezren vannak, elképesztően szörnyű körülmények között tartják. Megtehetnék, hogy viszonylagos kényelmet biztosítsanak számukra, de úgy döntöttek, inkább szegénységben tartják őket. Szörnyű körülmények között sínylődnek azért, hogy fenntartsák a dühöt és gyűlöletet. És a lakosság jelentős része hasonló sorsban osztozik, nem csupán a menekültek. Nem jutnak el a pompás bakui épületekhez, egyszerűen másodrangú állampolgárok, szabadságjogok nélkül, mindenhol a propagandával körülöttük. „Nézzétek, nem tehetünk gazdaggá titeket, mert fenn kell tartanunk a háborús helyzetet, és meg kell védenünk önmagunkat, különben az örmények megint megtámadnak minket” – üzeni a hatalom. Nem tudok más helyet említeni, legalábbis Európában biztosan nem, de talán máshol sem, ahol az állam lényegében a gyűlöletből és a szomszédjának elpusztításának akaratából eredeztetné a létjogosultságát. Annak érdekében, hogy Azerbajdzsánná váljon valami, szükség van a gazdagokra, és szükség van a kormányzat olyan szintű züllöttségére, mint ami ott van. Ilyet nem látok máshol.

BB: Tegyük fel, hogy a gazdagok fő bevételi forrását egy az EU-ban egyre erősödő kleptokratikus diktatúrában nem az olaj és a földgáz jelentené, hanem az unió bőkezű strukturális és kohéziós alapja, az orosz gázelosztási szerződésekből származó bevétel, illetve az orosz, kínai, sőt azeri pénzek, melyeket nem becsületes módon szereztek meg. Ön szerint egy ilyen ország képes lenne befolyást vagy védelmet szerezni az Európai Uniós ranglétra tetején elhelyezkedő személyektől? 

F.E: Nem, mivel nem lenne képes ugyanúgy fellépni, ahogyan Azerbajdzsán. És mindenek előtt: nem számít, hogy mennyit tűrt az EU az elmúlt évek során a kormányzati elégtelenségek terén, vannak olyan korlátok, melyeket az EU tagállamainak nem szabad átlépniük, és nem is lépnének át. Azerbajdzsánban sem belső, sem külső felügyelet nem létezik a pénzek megszerzése és felhasználása terén. Az EU-n belül valószínűleg mindkettő lenne, de az egyik mindenképpen. Emellett a szabály az Unión belül az, hogy a lobbitevékenységet mindenkinek magának kell végeznie, azok nem „barátok”, akik ezt megteszik másnak. Szóval még csak hasonlót jelenséget sem látok, ami összehasonlítható lenne az azerbajdzsáni korrupció-diplomáciával, és az EU-n belül valósulna meg.