Daniel Kelemen, a Rutgers Egyetem oktatója szerint Magyarországról ma már nem beszélhetünk úgy, mint egy demokráciáról, ugyanakkor nem beszélhetünk diktatúráról sem. Szerinte az Európai Unió nem képtelen, csupán nem akar fellépni az olyan országok ellen, mint hazánk, vagy épp Lengyelország. A legtöbb uniós vezető hangoztatja a jogállamiság, a demokrácia értékeit, de amikor meg kellene védeni azokat, akkor nem teszik meg a lépéseket, melyek összhangban lennének a hangoztatott értékekkel – állítja a szakember.
Az amerikai Rutgers Egyetemen jogot és politológiát oktató Daniel Kelemen angol nyelven interjút adott a Budapest Beaconnek, melyet az alábbiakban magyarra fordítva, minimális szerkesztéssel teljes egészében közlünk.
Budapest Beacon: Az unió ismét nagy változásokon megy keresztül. Azon olvasóink kedvéért, akik nem követik a magyarországi, lengyelországi és romániai történéseket, kérem, foglalja össze, amit a régióval kapcsolatban feltétlenül tudni érdemes.
Daniel Kelemen: A legfontosabb, hogy Magyarországról mostanra már nem beszélhetünk úgy, mint egy demokráciáról. A politikatudósok ezt úgy neveznék, hogy egyfajta „versengő autoriter-rendszer”, vagy „hibrid rezsim” – számos kifejezés van erre –, Lengyelország pedig gyors ütemben mozdul ugyanebbe az irányba. Ott még nem szilárdították meg ezt a rendszert, de ez az az irány, amerre a lengyel kormány viszi Lengyelországot. Az Európai Unió (EU) azt állítja magáról, hogy demokráciák uniója. Az uniós tagoknak fenn kell tartaniuk a demokráciát és a jogállamiságot. Egy ország már nem teljesíti ezeket a feltételeket, egy másik pedig jó úton halad efelé.
BB: Ezzel vitába kell szállnom. Magyarország demokrácia, április 8-án országgyűlési választások lesznek.
DK: Ahogyan Oroszországban és Törökországban is tartanak választásokat. Jelenleg szinte az összes autoriter és félautoriter rezsimben tartanak választásokat. Észak-Koreában nem, de senki nem vádolta azzal Magyarországot, hogy diktatúra lenne. Nem az. Inkább egyfajta puha autoriter rezsim. Ahogyan a legtöbb ilyen rezsimben, Magyarországon is vannak választások, melyek többnyire szabadok, de tagadhatatlanul igazságtalanok a média feletti kontrollon keresztül – nem szükséges a média száz százalékát kontrollálni, elég a jelentős többségét –, a civil szervezetek és a civil társadalom megfojtására irányuló lépések, valamint a választási rendszer manipulálása által a kormányok pedig olyan környezetet tudnak kialakítani, melyben a nullához közelít annak az esélye, hogy veszítsenek a választásokon. Ez – és szerintem ebben egyetértünk – áll a következő magyarországi választásokra is. A Fidesz biztosan nyerni fog.
BB: Hogyan hat a média feletti irányítás átvétele a demokrácia minőségére?
DK: Ha nincs szabad és sokszínű sajtó, amely a témákat különböző oldalról vizsgálja és mutatja be, továbbá amely aktívan kormánykritikus, akkor a demokrácia elkezd értelmetlenné válni, hiszen, ha az embereket csak olyan kormánypropagandával etetik, melyet akár a kormány irányít, akár csak lényegesen részrehajló a kormány felé, vagy az adott orgánum olyan üzletemberek tulajdonában van, akik a kormányhoz köthetők, akkor nincs olyan módon tájékoztatott polgárság, amit a demokrácia megkívánna. Mindez azonban túlmutat a média elleni támadásokon. A bírói testület feletti ellenőrzés szintén kritikus, hiszen, ha manipulálja valaki a médiát vagy a választási rendszert egy egészséges, működő liberális demokráciában, akkor a bírói rendszer reagálhat azzal, hogy beavatkozik és ellenőrző mechanizmusokat alkalmaz, ám ha a bíró testület is kontroll alatt van, akkor semmi nem akadályozhatja meg, hogy a kormány saját érdeke szerint manipulálja a médiát vagy a választási rendszert.
BB: Tavaly az Európai Néppárt (EPP) behívatta Orbán Viktor miniszterelnököt A beszámolók szerint komolyan leszidták a törvény miatt, amely lényegében ellehetetlenítette a Közép-európai Egyetem (CEU) működését és élesen támadta a civil társadalmat. Ön szerint hatnak ezek a beszélgetések bármilyen mértékben Orbán Viktorra?
DK: Ha komolyan gondolták és még meg is fenyegették Orbánt azzal, hogy a Fideszt kiközösítik vagy kirúgják az EPP-ből, akkor talán igen, de nem hiszem, hogy valójában ez történt, vagy akár hogy erre tettek volna javaslatot az EPP részéről. Lehet, hogy azt mondták, leültünk és leszidtuk Orbánt, de valójában szerintem nem ez történt, nézzük csak meg az Orbán-rezsim reakcióit, vagy akár az EPP vezetésének nyilatkozatait az elmúlt hónapokban. Következetesen kiállnak Orbán védelmében és dicsérettel beszélnek róla. Semmi jele nincs annak, hogy az EPP jelenlegi vezetése komolyan gondolná, hogy Orbánt vagy a rendszerét el akarnák tolni az autoriter gyakorlat irányából a liberális demokrácia ösvénye felé. A Magyarországgal szembeni fellépés hiányával az EU két dolgot ért el: egyrészt küldött egy jelet a többi feltörekvő autokratának – mint a lengyel Kaczinskinak –, hogy megpróbálhatják ugyanezt, és valószínűleg nem lesznek szankciók. Másrészt azzal, hogy lehetővé tette Orbán számára, hogy megszilárdítsa hatalmát és felépítse azt a rezsimet, melyet ma láthatunk, egy olyan államot hagytak kiépülni, mely felléphet az olyan rezsimek védelmében, mint például Lengyelország, amikor azok megpróbálják utánozni.
BB: Most pontosan ezt láthatjuk, a 7. cikkellyel történő fenyegetőzés estében. Magyarország azt mondja, nem fogja támogatni a 7. cikkely életbe léptetését Lengyelországgal szemben.
DK: Pontosan. A 7. cikkely második lépcsőjének életbe léptetéséről névtelen szavazás fog történni. Itt tudja a magyar vétó lényegében bármilyen szankció alkalmazását meggátolni. Van egy első lépcső is, ott elegendő a szavazatok négyötöde is az Európai Tanácsban. Ott Magyarország egyedül nem tudna megakadályozni semmit. Mindenesetre a magyar kormány egyértelművé tette, hogy igyekszik minden olyan lépést megakadályozni, ami a lengyel kormány ellen irányul.
BB: Néhány éve Ön pont erről beszélt, most pedig ez a helyzet. Merre tovább innen? Mintha az EU képtelen lenne az ilyen rezsimeket kezelni.
DK: Nem mondanám, hogy képtelen, inkább csak nem akarja. Szerintem ez a gond. Bármikor, amikor ezek az események lejátszódnak, az EU úgy reagál, hogy „több eszközre van szükségünk”, vagy „nem rendelkezünk a megfelelő eszközökkel, hogy az ilyen rezsimeket kezeljük”, vagy „több eszközre van szükségünk”. Persze, az eszközök hasznosak, de valójában nem eszközökről beszélünk, hanem politikai akaratról. Már a kezdetektől fogva sokkal többet tehettek volna a magyarországi helyzettel kapcsolatban, de politikai okok miatt inkább nem ezt az utat választották. Egy kicsit több politikai akarat van a Lengyelországgal szembeni fellépésre, ennek okairól is beszélhetünk. Ott az a gond, hogy mivel nem léptek fel Magyarországgal szemben, van egy kormány, amely megakadályozhatja az országgal szembeni lépéseket. Valójában a politikai akaratról van szó, hogy kiállnak-e a jogállamiság, a demokrácia alapelvei mellett még akkor is, ha ez politikailag kényelmetlen.
BB: Ön azt mondta, hogy „ők nem léptek fel”. Kik ők? Kiknek kell itt lépnie? Orbán mögött ott az EPP, ami megvédi. Lényegében safety-ként (amerikai futball kifejezés) lépnek fel, kiállnak és blokkolnak. De Lengyelország esetében kik az „ők”?
DK: A főbűnös – ha a sztori gyökeréig megyünk vissza – az EPP, az Európai Néppárt, amely az Európai Parlamentben a jobb-közép blokként, ám ezen túl az Európai Parlamenten kívül is működik – az Európai Tanácsban sokkal lazábban. Azok a kormányok, amelyeket EPP tagok irányítanak, igyekeznek bizonyos mértékig koordinálni egymással. Az EPP következetesen védelmébe veszi a Fideszt, mivel az EPP tagja, és szüksége van a Fidesz szavazataira az Európai Parlamentben. A politikai elvek előtérbe helyezése teszi lehetővé Orbán számára, hogy megszilárdítsa hatalmát. Ezután – cserébe – az Orbán rezsim védelmébe vesz más autokratikus hatalmakat, még akkor is, ha más európai pártcsalád tagjai, mint például a PiS Lengyelországban, amely ugye nem tagja az EPP-nek. A kik az „ők” kérdésre a válasz pedig az EPP és annak vezetősége. Tartsuk szem előtt, hogy ez nem minden EPP-tagra igaz. Néhányuk rendkívül kritikus.
BB: Frank Engel Luxembourgból például nagyon élesen bírálta Orbán rendszerét.
DK: Pontosan. Ha ő vezetné az EPP-t, akkor talán más lenne ez a történet, de például Manfred Weber, az EPP vezetője, vagy más, vezető pozícióban lévő személy, mint a francia Joseph Daul elszántan védelmezik Orbánt és kormányát. Az EPP-n kívül a többi „ők”, ami nem lépett, az az Európai Tanács. Ahol egy kicsit több lépést láthatunk – legalábbis Lengyelországgal szemben –, az az Európai Bizottság (EB), és bizonyos mértékig ők igyekeznek kötelezettségszegési eljárásokat indítani a magyar kormánnyal szemben. Az igazi gyenge láncszem az Európai Tanács, ahol általánosságban a többi kormányfő nem akar beszélni a lengyel és a magyar fejleményekről.
Korábbi cikkeink a témában:
„Ez a mostani az EU történetének legnagyobb válsága”
Daniel Kelemen, a Rutgers Egyetem oktatója szerint a menekültválság jelenti a legnagyobb veszélyt az EU-ra. Úgy látja: „Schengen darabjaira hullik”. A jogász-politológus több politikai beavatkozást várna Orbán Viktor domesztikálásához az Európai Néppárthoz tartozó EU-vezetők részéről. A szakember úgy jósol: a brit népszavazás benntartja a szigetországot az Európai Unióban, „de szoros lesz”.
BB: Ez mit árul el az Ön számára az Európai Unió közös értékeiről?
DK: Azt, hogy sokkal több a beszéd, mint a tett. A legtöbb vezető hangoztatja a jogállamiság, a demokrácia, stb. értékeit, de amikor meg kellene védeni azokat, akkor nem teszik meg a lépéseket, melyek összhangban lennének a hangoztatott értékekkel.
BB: Ez alááshatja egy ilyen közösség jövőjét?
DK: Ha megnézzük az EU-t az utóbbi években sújtó válságokat – eurózóna, Brexit, menekültválság –, akkor azt láthatjuk, hogy a sajtó figyelme fordítottan arányos volt, és nem az igazi veszélyre fókuszált. A Brexit bár tragikus – főleg Nagy Britannia számára –, nem jelent igazi veszélyt az EU számára. Nem idéz elő dominóhatást, más államok nem fognak kilépni emiatt, de természetes, hogy hatalmas figyelmet szentelnek neki, különösen az angol nyelvű sajtóban. A jogállamiság válsága is kap ugyan némi figyelmet, de sehol nincs a Brexit-hez vagy az eurózóna válságához képest. Ha az EU-ra politikai testületként tekintünk – annak működésére, alapjaira –, akkor az említett válságok jelentik a legnagyobb veszélyt, sőt az egyetlen olyan veszélyt, ami véleményem szerint a közösség létét veszélyeztetheti, ennek pedig az az oka, hogy az egész unió alapja egy jogi közösség. Az EU-nak nem nagy a kormánya vagy a bürokráciája, bár vannak akik ezt mondják. Ott van a Bizottság Brüsszelben, de nincs Európai állami adminisztráció. A gerinc a jogrendszer, a jogrend. Ezek a rezsimek a jogállamiság megkérdőjelezése által és az EU-s törvények felsőbbrendűségének megkérdőjelezésével valódi veszélyt jelentenek az egész rendszer működésére.
BB: És mit lehet, mit kell tenni?
DK: Lépések egész sorozatát. Politikai szinten az EPP például kirúghatná a Fideszt a pártcsaládból, és elítélhetné a pártot, amiért Magyarországot olyan autoriter irányba vitte, melynek nincs helye Európában, az Európai Tanácsban pedig lehetnének olyan tagok, akik kiállnak és felszólalnak, hogy ez a két tagország nem tartja magát az európai értékekhez, és vissza kell térniük a demokrácia és jogállamiság útjára. Ilyen jellegű politikai nyilatkozatokat lehetne tenni. A praktikusabb oldalról pedig az EU-nak már most is számos oka van, hogy elvágja, vagy legalábbis felfüggessze ezeknek a kormányoknak az EU-s pénzek utalását, mivel e kormányok óriási mértékben függenek az EU-s pénzektől. Felfüggeszthetnék azokat, hiszen a bírói testület elleni támadással már nincs igazán meg a jogállamiság keretrendszere, enélkül pedig milyen valódi biztosítékok állnak rendelkezésre az uniós források igazságos felhasználására vonatkozóan? Úgy vélem, már most is komolyan igazolható lenne az EU-s források folyósításának leállítása. Néhányan azt mondják, hogy ez a közvéleményt az EU ellen fordítaná, de szerintem nem ez történne. Ha a közvélemény kezdené azt látni, hogy az uniós pénzek a kormányuk tettei miatt kerülnek veszélybe, akkor az rosszabb lenne a kormány számára, mint az EU számra.
BB: Magyarországon és Lengyelországban szenzációs hírekről lehet hallani. Szenzációs abban az értelemben, hogy lényegesen nagyobb médiafigyelmet kapnak, mint a jogállamiságot, demokráciát veszélyeztető lépésekről szóló sajtóbeszámolók. Nézzünk meg két példát Magyarországról és Lengyelországból. Jelenleg Magyarországon a migráció magyar megközelítése az, hogy menekültválság van, a muszlimok pedig elfoglalják Európát. Lengyelországban jelenleg a holokauszt elutasítására vonatkozó törvény a vezető hír. E kettő miként illeszkedik azokba a szélesebb trendekbe, melyeket a két országban tapasztalhatunk?
DK: A válasznak két része van. A belpolitikában ezekkel etetik a párt szavazóbázisát, és segítenek a népszerűség növelésében a jobboldali választók körében, ám ha a nagyobb képet nézzük, akkor ezeknek a rezsimeknek az alapos nemzetközi vizsgálata rámutat, miszerint a cél, hogy a figyelmünket eltereljék, illetve, hogy összekeverjünk két teljesen különböző dolgot. Vannak olyanok, melyeket visszataszítónak tartunk, mint például a Magyarország etnikai tisztaságának fontosságáról szóló beszédek, vagy a menekültekkel szembeni, idegengyűlölő irányelvek, vagy akár a lengyel holokauszt elutasítására vonatkozó törvény. Ezek célja, hogy összemossák őket az ezen országokban folyó, szélesebb körű jogállamiság és liberális demokrácia elleni támadással. Amikor bíráljuk e támadást, akkor ezek a kormányok azt akarják, hogy elmondhassák, „azért vagytok ellenünk, mert nem tetszik nektek a menekültpolitikánk”, de valójában az egy más dolog. Akár tetszik, akár nem tetszik a bevándorlási politika, az más ügy, mint hogy le akarjuk-e leplezni a hatalmuk megszilárdítását, a független és sokszínű sajtó megszüntetését, a civil társadalom elleni lépéseket és a független bíróságok elleni támadásokat. Ezek az ügyek kevésbé attraktívak, nem jelentnek akkora szenzációt, mintha az etnikai tisztaságról vagy a migránsok megveréséről lenne szó az országhatárnál, vagy akár mint a holokauszt elutasításáról szóló lengyel törvény. Ezek a szenzációs, sőt, sokkoló hírek elvonják a figyelmünket, miközben megszilárdítják a félautoriter gyakorlatok hibrid rezsimjét, átveszik a bírói testület feletti irányítást, amiről ugyan nehezebb beszámolni, de sokkal fontosabb kérdés, mivel e rezsimek felforgatják a demokráciát.
BB: Magyarországon a menekültválság és ez az egész etnikai tisztaság ügy egy rendkívül intenzív Soros-ellenes kampány háttérdíszlete előtt folyik. Az országot teleplakátolták a magyar származású milliárdos fényképével. Azt sulykolják, hogy ő egy nemzetközi spekuláns, aki fel akarja forgatni Magyarországot és el akarja venni a keresztény nemzetállami minőségét, Lengyelországban pedig egy egészen bizarr, holokauszt-elutasító törvény lépett hatályba. Milyen mértékben normalizálódik a politikai antiszemitizmus a régió kormányzatainál?
DK: Egyértelműen. Ez egyfajta politikai üzenet, ami eltér a hagyományos szélsőjobboldali antiszemitizmustól, amit évekkel ezelőtt Jean-Marie Le Pen-től láthattunk. Ezek a kormányok rájöttek arra a technikára, hogy semmi olyat ne mondjanak, ami félreérthetetlenül antiszemita, ugyanakkor az irányelvek és a retorika, valamint a kampányok egyértelmű jelzéseket hordoznak magukban az antiszemiták felé, hogy „a ti oldalatokon állunk”. Mindeközben fenntartják azt a kétségkívül tagadhatatlan látszatot, hogy „most találkoztam Netanjahuval. Imádom Izraelt.” Ezzel elvonják a figyelmet fő céljukról, ami nem más, mint hatalmuk megszilárdítása, a független bíró testület és a szabad sajtó felforgatása és a tartós félautoriter rendszerek hatalmon tartása. Erről szól ez a játszma. A burkolt antiszemitizmus hasznos technika, hogy elérjék a céljukat.
Az eredeti, angol nyelvű interjút az alábbiakban megtekinthetik: