Kelemen Dániel, a Rutgers Egyetem oktatója szerint a menekültválság jelenti a legnagyobb veszélyt az EU-ra. Úgy látja: „Schengen darabjaira hullik”. A jogász-politológus több politikai beavatkozást várna Orbán Viktor domesztikálásához az Európai Néppárthoz tartozó EU-vezetők részéről. A szakember úgy jósol: a brit népszavazás benntartja a szigetországot az Európai Unióban, „de szoros lesz”.

A Rutgers Egyetemen jogot és politológiát oktató Kelemen Dániel angol nyelvű interjút adott a Budapest Beaconnek az európai menekültválságról. A szakember beszélt arról, hogy ez miként változtatta meg teljesen a politikai vitát Európában. A politológus szerint az Európai Unió valószínűleg tolerálni fogja, hogy Magyarország már egy ideje nem tartja be a közös játékszabályokat. Az alábbiakban az interjú minimálisan rövidített változata olvasható, magyarul.

Budapest Beacon: A Princeton Egyetemen szeptember végén megrendezett A menekültválság okai és következményei című kerekasztal-beszélgetésen ön azt mondta, hogy a menekültválság az Európai Unió félkész menekültpolitikájának a következménye, és most a már nagyjából nyolc éve tartó krízis kicsúcsosodását tapasztalhatjuk. Ön az EU-t egy olyan, félig megépült hajóhoz hasonította, amelyik mindig bajba kerül, ha viharral kell megbirkóznia.

Kelemen Dániel: Az unión belüli mozgások és a határellenőrzés terén látni, hogy az EU csak félig van fölkészülve a menekültválsággal kapcsolatos kihívásokra. Az EU csak a felét hozta létre annak, amire szükség volna, az pedig a szabad belső mozgás. Viszont nem jött létre a másik dolog, a közös külső határellenőrzés. A szabad mozgásnak hatalmas területen biztosítottak lehetőséget a schengeni zóna belső határainak megszüntetésével, de ezután nem folytatták a közös külső határellenőrző rendszer létrehozását. Az összes most látható problémának ez az oka. Nem hozták létre emellett a közös menedékkérelmi rendszert sem. Bár néhány elemét megalkották, azokat sem tudták hatékonyan megvalósítani, ez pedig egy, a tagállamok közötti, destruktív versenyt eredményezett.

BB: Nyáron számos ország keményen kritizálta Magyarországot, amiért kerítést épít a szerb és a horvát határra. De azóta azt láthattuk, hogy Szlovénia és Horvátország is kerítést vagy egyéb akadályt épített, hogy megakadályozzák a migránsokat a zöldhatár átlépésében.

K. D.: Úgy vélem, ha egy ország tagja a schengeni zónának, és annak a peremén helyezkedik el, akkor elfogadható, sőt valószínűleg szükséges, hogy valamilyen fizikai határzára is legyen. A magyar kerítéssel nem is annyira maga kerítés, mint egyoldalú megoldás volt a gond, hanem inkább az, hogy ezzel a problémát áttolta egy másik schengeni tagállamra. A külső határ megerősítésére vonatkozó EU-szintű közös megoldás keresése helyett egyszerűen átirányították a menekültáradatot Horvátország és Szlovénia felé. Emellett ott volt a menekültek kriminalizálása is, amikor a tiltott határátlépést szabálysértésről bűncselekményre változtatták.

BB: Hangsúlyozta, hogy a menekültválság már nyolc éve tart. Egy ideje egyenletesen áramlanak migránsok a Balkánon és Közép-Európán keresztül Németország és Skandinávia felé. Miért lett egzisztenciális válság, hogy erre reagálni tudjon az EU?

K. D.: Sajnálatos módon az Európai Unió csak olyan válságokat tud megoldani, melyek a tagállamai közötti egyet nem értésből fakadnak. Ez nem új. Ugyanezt láthattuk az euró válságánál és a görög hitelválságnál is. Persze itt nem arról van szó, hogy az EU nem reagált az egyre növekvő menekülthullámra. A legutóbbi szíriai menekülthullám előtt már felállt a Közös Európai Menedékügyi Rendszer, amelyben előírják azokat a minimális követelményeket, melyeket a menekültekkel szemben alkalmazni kell a beléptetés és a kérelmek feldolgozásakor, illetve előírja a velük történő bánásmódot is. Felállították a Frontex nevű közös határőrizeti szervezetet is. Szóval számos lépést tettek, de ahogy az az EU-ban gyakran látható, nem fejezték be a munkát. A Frontex például egy jó kezdeményezés. Kell lennie egy közös szervezetnek a határőrizeti járőrözésre, de az kicsi, alulfinanszírozott, nincs elég tagja és forrása sem. Embrionális állapotban van.

Az említett közös menedékügyi szabályok jól mutatnak papíron, de azokat nem tartatják be. Jelenleg mintegy hetvenöt európai bizottsági kötelezettségszegési eljárás van folyamatban az EU tagjaival szemben. Tizenkilenc államot pereltek be amiatt, hogy valamilyen módon megsértették ezeket a szabályokat.

A lényeg, hogy az EU korábban tett lépéseket a krízis megoldása érdekében, csakhogy azok nem voltak elégségesek, és csak most, 2015-ben, amikor a válság tényleg kirobbant, kezdenek el komolyabban foglalkozni az üggyel.

BB: Számos lehetőség volt a krízis csírájában történő elfojtására. Miért hagyták ezeket figyelmen kívül a magyar kerítés megépítéséig?

K. D.: Úgy gondolom, a hitelválság és az eurózóna szélesebb körű válsága elszívta a levegőt más ügyek elől. Ez volt az egyes számú probléma. Évekig egyik válságtanácskozást követte a másik, majd jött az euróválság által okozott károk felmérése és kezelése, úgyhogy az alacsony hőfokon, kevésbé lobogó válságokat – mint például a menekültválság – félretolták, holott ezt nem lett volna szabad megtenni. A helyzetet bonyolítja, hogy a tagállamok érdekei nem azonosak. Látható, miszerint alapjaiban tér el a kormányok véleménye arról, hogy miként kellene megosztani a terheket. Példának okáért a frontországok némelyike – például Olaszország vagy Görögország – fogadja be a legtöbb menekültet. Bizonyára több európai segítséget szeretnének látni a menekültekkel kapcsolatos költségek uniós elosztása terén, mint amennyit a legutolsó bizottsági terv szerint jóváhagytak. De vannak olyan tagországok, melyek nem fogadnak menekülteket. Ezek fölteszik a kérdést: miért kellene segítenem ennek a finanszírozásában? Aztán van feszültség a nyitottabb és a menekülteket inkább támogató politikájú országok, mondjuk Németország és Svédország, valamint azok között, akik nem hajlandók befogadni a menekülteket. Ahogy az oly gyakran megtörténik az EU-ban, mivel széles egyetértésre és egyhangúságra van szükség, néha nehéz elérni az eredményt.

BB: El sem tudom képzelni, hogy ez a téma nem merült fel a görög hitelválsággal kapcsolatos egyeztetések során. Görögország bizonyára nagyon is jogosan mutatott rá, hogy egyre nagyobb számú, a Közel-Keletről érkező menekültet kell ellátnia. Az, hogy az EU nem tudott erre hatékony és rendezett választ adni, óriási kudarcnak számít.

K. D.: Igaza van. Nevetséges, az, hogy az utóbbi hetekben az Európai Bizottság kimondta, miszerint azok a tagállamok, melyek túlterheltek lettek a menekültek miatt, nagyobb mozgásteret és rugalmasságot élvezhetnek azon fiskális célok és kritériumok terén, melyeket a mentőcsomagokért annak idején kértek cserébe. Szóval végül Görögország nagyobb mozgásteret kap a menekültáramlat miatt. De ahogy azt évek óta láthatjuk, Görögországba sokkal több menekült érkezik, mint amennyit el tudna látni. 2011-ben volt egy ügy az Emberi Jogok Európai Bírósága és az Európai Bíróság előtt, hogy Görögország esetén a tagállamok nem képesek betartani a dublini egyezmény azon passzusát, mely szerint a menekülteket abba az országba kell visszatoloncolni, ahol beléptek az EU területére, ott ugyanis embertelen a menekültekkel szembeni ellátás. Hihetetlen, hogy nem került napirendre és nem mondták azt korábban, hogy komoly pénzeket adnak Görögországnak a menekültek ellátásához. Most próbálják utolérni magukat és több úgynevezett hot spotot létrehozni, melyeket az EU működtet a menekültek fogadására és támogatására, de egy kicsit már késő.

BB: Nem ez az első alkalom, hogy Európa nagyszámú menekültet fogad be.

K. D.: Nagymértékű volt a bevándorlás a délszláv és a koszovói háború alatt. Sokszázezren hagyták el otthonukat a kilencvenes években. Ezt követően a szám csökkenni kezdett, majd a kétezres évek elején ismét emelkedett. A menekültáramlatok különböző helyekről indultak. A kétezres évek közepén például rengeteg menekült érkezett a Kanári-szigetekre. Azután az olaszországi Lampedusára érkeztek sokan a líbiai háború miatt. Most pedig azt láthatjuk, hogy a menekültek a Földközi-tenger keleti medencéje felől a Balkánon át érkeznek nagy számban. Idén Európába közel egymillió menekült érkezik, háromnegyedük a tengeren át valamelyik görög, vagy olasz szigeten keresztül. Jövőre még több menekültet jeleznek. A következő években a becslések szerint akár hárommillió menekült is érkezhet, hacsak nem tesznek komoly erőfeszítéseket és léptetnek életbe alapvető változtatásokat annak érdekében, hogy megállítsák a menekülteket, és ne induljanak el azokból a táborokból, ahol jelenleg tartózkodnak.

BB: Az ENSZ Menekültügyi Főbiztosi Hivatalának (UNHCR) egyik képviselője nyáron azt nyilatkozta, hogy a menekültek érkezésének egyik oka a törökországi, libanoni és jordániai menekülttáborokban uralkodó állapotok jelentős romlása, és hogy a táborok csak a tavalyi ellátmány felét kapták idén.

K. D.: Tavaly általános trend volt, hogy számos ország csökkentette a World Food Program és a UNHCR támogatását a fiskális nyomás miatt. Ennek eredményeképpen jelentős mértékben csökkent a fenti országok táboraira fordított összeg. Az egyik lépés, amit az EU tett, hogy visszaállította a finanszírozás szintjét a néhány évvel ezelőttire. Amellett, hogy – különösen a Közel-Keleten a legtöbb menekültet befogadó Törökországot tekintve – az EU jelentősen emelte a menekültek kezelésre fordítandó összeget, a hozzájárulások szintje még mindig a közelében sincs a szükségesnek.

Több tényező is szerepet játszik abban, hogy nagyon megnövekedett azon menekültek száma, akik Európába szeretnének eljutni. Az embercsempész-hálózatok sokkal fejlettebbek, és az útvonalak is jobban kiépültek, mint pár éve. Ráadásul ott van Angela Merkel német kancellár Németországba szóló meghívója a szíriai menekültek számára. Ahogy a kritikusok rámutattak, sok menekült számára ez adhatta meg a kezdőlökést az útnak induláshoz.

BB: A Princeton kerekasztal-beszélgetésén egy német szakértő, Rafaela Dancygier egy nemrégiben készített felmérést idézett, mely szerint a németek többsége támogatja Merkel politikáját, és úgy gondolja, hogy menedéket kell nyújtani a szíriai háború menekültjeinek. Az utóbbi hónapokban azt láthatjuk, hogy drámai módon megváltozott az emberek véleménye. Ön minek tulajdonítja ezt a változást a közvélemény esetében?

K. D.: Először is, a menekültek száma magasabbra emelkedett, mint ahogy azt bárki várta. Még a leginkább nyitott és befogadó politikát folytató országokban is úgy érezhették, hogy elárasztották a menekültek. Svédország gyakorlatilag kimondta, hogy annyi embert fogadott be, amennyit csak tudott. Amikor az EU-ban egyetértés volt a menekültek elosztása tekintetében, Svédország volt az egyik ország, ahová menekültek érkeztek volna. Most viszont már azt mondják, ők inkább küldenének más országokba menekülteket, mivel túlterheltek lettek. Szóval a fő ok az, hogy ezek az országok túlterheltek lettek. A menekültek részére nyújtandó szociális szolgáltatások, a lakhatás és az ellátás biztosítása a jelentős feszültséget okoz a rendszerben. Másodszor pedig vannak olyan jobboldali pártok, melyek igyekeznek feltüzelni az idegenellenes érzelmeket és azt mondják, csökkentenék a jóléti kiadásokat is. A párizsi támadások sokat tettek hozzá a probléma biztonsági oldalához is, mivel most már megjelentek olyan aggodalmak is, miszerint a menekültek között elvegyülhettek dzsihadisták is – mint ahogy a párizsi merénylet végrehajtó között is voltak.

BB: A párizsi terrortámadás ön szerint megváltoztatta a szabályokat?

K. D.: Igen, azt hiszem, néhány szempontból megváltoztatta. Annak ellenére, hogy nagyon kemény, másfél-két éves ellenőrzés előzi meg a befogadást, még itt, az Egyesült Államokban is azt mondják az emberek, hogy szigorúbb menekültügyi politikát kellene a terroristák miatt képviselnünk. Ezzel szemben Görögországon majd Magyarországon – mielőtt lezárták a határaikat –egyszerűen áthaladtak az emberek. Néhányuktól ujjlenyomatot vettek, az EU-nak azonban nincs hatékony infrastruktúrája erre. Párizsra reagálva azt fogjuk látni, Európa fel fogja futtatni a menedékkérők szűrését, és mindenkinek rögzíteni fogják az adatait, mely adatokat össze fogják vetni az ismert bűnözők adatbázisával. Ebből a szempontból megváltoznak a szabályok. Elkötelezettek ennek a kivitelezésében. A kérdés csak az, hogy képesek lesznek-e a frontországokba telepíteni a szükséges infrastruktúrát. Amíg nem, addig tovább folytatódik a schengeni tagországok belső határain a kerítések építése, és a tagországok maguk fogják ellenőrizni a menedékkérőket.

BB: Korábban említette, miszerint Svédország szeretné elérni, hogy más EU-tagországok fogadjanak be jelenleg Svédországban lévő menekülteket. Azonban Magyarország és Szlovákia kategorikusan kijelentette, hogy egyáltalán nem fogad be menekülteket. A Fidesz közel egymillió támogatói aláírást gyűjtött össze az ellen, hogy menekülteket fogadtassanak be az országgal.

K. D.: Az Európai Unió egyetértett a menekültek elosztási rendszerének kérdésében. Ezt a miniszterek tanácsán keresztül meg is szavazták. Néhány ország, beleértve Magyarországot is, ez ellen szavazott. Az országoknak nem kell ez alapján befogadnia menekülteket. Az elv az, hogy ha nem fogad be menekülteket a kvótarendszer alapján egy ország, akkor büntetést kell fizetnie. Ha egy országnak szüksége van a schengeni egyezményre és a szabad nemzetközi mozgásra, akkor rendkívül igazságtalan lenne, hogy a schengeni külső határ országainak – ahol a menedékkérők belépnek az EU-ba – kellene kezelnie az összes menedékkérőt, mind a beléptetési folyamat, mind pedig menekültstátuszt kapók letelepítése szempontjából. Ha akarjuk a szabad belső mozgást, akkor a terheket is meg kell osztani. Máskülönben két dolog történhet. Vagy az, ami Görögországban történt, ahol az ország túlterheltté vált, és gyakorlatilag képtelen a menekültek letelepítésnek terhét viselni, vagy ami Magyarországon, ahol kerítéseket emeltek, a menekülteket kriminalizálták és nem adnak menekültstátuszt. Fenntarthatatlan egy olyan rendszer, ahol bizonyos országok a szíriai menekültek akár hetven százalékának is menedékstátuszt biztosítanak, míg mások szinte mindenkit elutasítanak. Nyilvánvaló, hogy ha olyan helyzet áll elő, ahol egyazon szabad mozgást biztosító zónában ilyen nagy eltérés van a menedékstátusz biztosításában, akkor a menedékkérők oda próbálnak eljutni, ahol jó eséllyel fogadják őket. Emiatt alakultak ki ezek a torz ösztönzők. Ha fenn akarják tartani Schengent, akkor valamilyen módon a terheket is igazságosan kell megosztani. A menekültek letelepítését alátámasztó elv szerint vagy befogad egy ország menekülteket, vagy büntetést fizet, melyből azokat az országokat segítik, akik kiveszik részüket a menekültek által okozott teherből. Lengyelország az új kormányával, Magyarország és Szlovákia azt mondta, hogy nem fogad be menekülteket és megtámadják a kvótarendszert az európai bíróságokon. Nem hiszem, hogy ezzel túl sokra mennének. Azonban ha bizonyos országok ennyire ellenzik azt, akkor végül a séma működésképtelen lesz.

BB: Nem arról van-e szó, hogy az olyan jobboldali kormányok, mint amilyen Orbáné is, politikai kérdést csinálnak a menekültválságból? Ön szerint Magyarország arányosan és megfelelő módon reagált a menekültválságra? Vagy a kormány túlreagálta a kérdést?

K. D.: A menekültválság – főleg a párizsi merényleteket követően – óriási politikai győzelmet jelent Orbán kormánya számára. Alapvetően megváltozott Európában az egész Magyarországgal kapcsolatos, illetve Orbán rendszeréről folytatott politikai párbeszéd, és ez nagyon jó neki. Még egy éve is az volt a kérdés, hogy Magyarország az önkényuralmi rendszer felé sodródik-e, hogy Orbán leépíti-e a demokráciát. Ami Magyarországon történt, az rendkívül problémás volt az EU-n belül. Számos beszámoló és tanulmány érhető el az Európa Tanácstól, az Európai Parlamenttől az EBESZ-től és másoktól, melyek jól dokumentálják ezt. A menekültválság és Orbán egyéni álláspontja nemcsak otthon tette népszerűbbé őt, és csábította el a Jobbik támogatóinak egy részét, hanem az európai jobboldal szemében egyfajta hős lett, aki keményen kiáll a migráció, a multikulturalizmus és a hasonló jelenségek ellen. Ez ezt jelenti, hogy a Magyarországgal szembeni, a demokrácia leépítésével kapcsolatos kritikák – miszerint csökkenti a sajtószabadságot, az igazságszolgáltatás függetlenségét – most úgy érzékelhetőek, hogy savanyú a szőlő azoknak, akiknek nem tetszik Orbán menekültpolitikája. Orbán most elszigetelte önmagát a kritikáktól, mivel megvannak a védelmezői, akikkel azonos nézetek vall a migráció és a biztonság kérdésében. Úgy vélem, igen nehéz lesz az embereknek a demokratikus alapokon érvelni az ellen, ami Magyarországon történik.

BB: Ön korábban az EU-t egy félkész hajóhoz hasonlította, ami bajba kerül minden alkalommal, amikor jön a vihar. Az európai menekültválság maga a tökéletes vihar: elkülöníti a liberálisokat és a konzervatívoktól és a konzervatívokat a nacionalistáktól. Hova vezethet ez? Említett több folyamatos problémát, melyet nem sikerült megoldani, mint például az eurózóna krízise, vagy a görög hitelezési válság. Ez is egy olyan probléma, amelyet az EU azért nem fog tudni megoldani, mert feloldhatatlan ellentétek vannak EU tagállamai között? Ha igen, mit jelenthet ez az Európai Unió jövőjére nézve?

K. D.: Sok jót nem jelent. Az eurózóna válságára az EU úgy reagált, hogy fölállított korábban hiányzó intézményeket. A migrációs válságnál azonban azt látjuk, hogy Schengen darabjaira hullik. Az EU a válsággal kapcsolatban azt mondta, rendben, több közös külső határra van szükség, és több mint ötven százalékkal megemelték a Frontex jövő évi költségvetését. Több forrást biztosítnak a menekültek fogadására létrehozott, úgynevezett hotspotok részére. Megnövelték a Törökországnak nyújtott támogatás összegét. Számos kérdésben elkötelezettek, hogy javítsák a török menekülttáborokban uralkodó állapotokat. Megtettek olyan lépéseket, melyeket közösen meg kellett tenniük. De nem mondanám, hogy ezek a lépések sokkal előbbre vittek volna. Igazából senki sem beszél a páneurópai határőrségről vagy egy valóban egységes menekültpolitikáról. Amit most látunk, az az, hogy a válság az EU széttöredezését okozza, legalábbis a határok szempontjából, és ez meglehetősen aggasztó az EU jövőjét tekintve. Nem gondolom ugyanakkor, hogy az egész EU szét fog hullani. De az integráció szempontjából ez óriási visszalépés.

BB: Orbán Viktor azzal vádolta az európai baloldalt és az utóbbi időkben magát Soros Györgyöt is, hogy szándékosan szítják a menekültválságot és mesterkednek annak érdekében, hogy aláássák a keresztény Európát és a nemzetállamokat. De annak fényében, hogy az EU tagállamai nem tudtak hatékony, kollektív választ adni, ez nem inkább a nagyobb integráció melletti érvelés? Egy erősebb európai végrehajtó hatalom nem ismerhette volna fel időben a veszélyt és reagált volna időben és hatékony módon arra?

K. D.: Nem tudom, hogy egy erősebb központ előre láthatta volna-e a menekültválságot. Vagy lesz szabad belső mozgás és közös külső határ, valamint közös menedékpolitika, vagy Schengen szétesik.

BB: Ha lezárják az EU külső határait, akkor előállhat egy olyan helyzet, hogy több százezer menekült gyűlik össze az EU határán. Lehetnek járványok, tömeges éhezés. Röviden, egy morálisan fenntarthatatlan helyzet. Novemberben az Egyesült Államok Kongresszusa úgy határozott, nem léphet be az országba több szíriai és iraki menekült addig, amíg nem alkalmaznak szigorúbb szűrési módszereket. Barack Obama elnök azt mondta, ez nem jó, Az Egyesült Államoknak is ki kell vennie a részét menekültek és menedékkérők befogadásában. Nincsenek olyan válságok, melyek erős vezetést igényelnek, mely vezetés képes ellenállni a közvélemény pillanatnyi kilengésinek és képesek keresztülvágni a tagállamok bürokratikus tehetetlenségén és egyet nem értésén?

K. D.: A valósággal kell foglalkoznunk, ami jelenleg az, hogy az EU nem rendelkezik ilyen jellegű erős vezetéssel, és nem is várható ez. Az a fajta funkcionális pótlás, amivel eredetileg Németország állt elő, és Angela Merkel mondott, hogy „mindenkit befogadunk”, az számos ok miatt nem működik az egész EU-ban, beleértve azt is, hogy számos országot kellett keresztezniük. Képzeljünk el egy olyan világot, ahol nem létezett az EU. Akkor is fennállna ugyanez a probléma, a menekültek a határokon keresztül áramlanának. Ezek az országok egytől egyig aláírták a menekültekre vonatkozó ENSZ-egyezményeket. Az EU különleges környezetbe helyezte a válság természetét, de a mélyebb probléma az, hogy mibe fog kerülni a menekültválság megoldása. Hogyan fogják helyreállítani a békét Szíriában? Hogyan kellene az EU-nak fellépnie a mintegy négymillió, jelenleg már nem szíriai táborokban tartózkodó szír menekült helyzetének javításában? Ez azt jelenti, hogy az EU nem fogja túlélni a válságot? Úgy vélem, ez az EU történetének legnagyobb válsága. Sokkal makacsabb válság, mint amilyen az eurózóna válsága volt. Még mindig úgy vélem, hogy ettől nem fog teljesen széthullani az EU, de nagy visszalépés lesz. Látni fogjuk a határok visszaállítását egy időre, és az egység megkopik. Ez pedig a szélsőjobboldali pártok felemelkedéséhez és a további EU-ellenes érzelmek fellángolásához vezet majd sok országban. Azt hiszem, kemény időszak lesz ez az uniónak, de nem jelenti az unió végét.

BB: Meddig tolerálhatják az EU olyan alaptagjai, mint Németország, hogy bizonyos országok, mint például Magyarország állandóan Brüsszelt támadja?

K. D.: Valószínűleg nagyon sokáig, mégpedig azért, mert egy olyan többszintű kormányzásban, mint amilyen az EU, gyakran bukkannak fel önkényuralmi zárványok, melyek nem osztják az unió értékeit teljes egészében. Még a lényegesen integráltabb rendszerekben, mint amilyen egy szövetségi állam – ami az EU-ról nem mondható el – is vannak olyan tagállamok, amelyek nem osztják ugyanolyan mértékben a demokrácia elveit, mint ahogy az a teljes szövetségi államban látható. Ilyen volt a rabszolgatartás idején az Egyesült Államok déli része, de ilyen Mexikó vagy Argentína is, amelyek demokratizálódnak ugyan, de vannak tagállamaik, melyekben önkényuralom tapasztalható. Az ilyen rendszerből az a tanulság, hogy sokáig megmaradhatnak az önkény olyan zárványai, melyek ellenállnak a demokráciának. Ha ez igaz országok esetében, akkor valószínűleg igaz az EU esetében is. Nagyon erős politikai akaratra lenne szükség a központ és más tagállamok részéről, hogy megváltozzék a politikai status quo ezekben az országokban. Európában ez egy nagyon érzékeny kérdés. Az emberek úgy érezhetik, hogy ez Magyarország és Lengyelország belügye, amibe nem szabad beavatkozni. Szóval látható egyfajta vonakodás is a nagyobb arányú közbelépéssel szemben. Ezért megpróbálnak jogi eszközökhöz folyamodni. De a kérdésére az a válasz, hogy szomorú, de az ilyen helyzet sokáig fennállhat az EU-n belül.

BB: Ha egy ország folyamatosan megsérti az EU törvényeit és Brüsszelt egyáltalán nem tiszteli – tudván, hogy akár egy-két évig is eltart, amíg bírósági döntés születik egy ügyben és addig azt tehet, amit csak akar –, akkor mit lehet tenni?

K. D.: Nos, van, amit tenni kellene és van, amit valójában tenni fognak. Az EU működéséből fakadóan a legsúlyosabb magyar törvénysértések esetében jogi lépéseket tesznek. Erre rendszeresen sor is kerül. De erre általában az a magyar reakció, hogy évekig kivárnak, amíg csak lehetséges, majd minimális, az EU szellemiségével nem is biztos, hogy összhangban álló változtatásokat léptetnek életbe a törvényben. Több politikai beavatkozást várnék az Orbánnal közös politikai családot képviselő EU-vezetők részéről. Ha baloldalról kap kritikát, akkor azt lepattinthatja azzal, hogy az a baloldali ellenfelektől érkezett. Sokkal nagyobb visszhangja lenne, ha azt látnánk, hogy a jobbközép összes vezetője felállna, és azt mondaná, nem elfoghatóak azok a trendek, amiket ebbe a rendszerben látunk. De nem fogják ezt megtenni. Ez a politika. Az Európai Néppárt (EPP), a jobbközép európai párt egy ideje védelmébe vette a Fideszt, mert egyazon pártcsaládhoz tartoznak. Szóval egyfelől ott a bizottság, amely beperli Magyarországot újra és újra az EU törvényeinek megsértése miatt ott van az Európai Parlament, amely kritikus hangvételű jelentéseket fogalmaz meg, és azután ott van az EPP, amely megvédi az magyar kormányt.

A Freedom House idei, kelet-közép-európai országokra vonatkozó jelentésében első alkalommal sorolta hátrébb egy EU-tagállam besorolását konszolidált demokráciáról csak részben konszolidált demokráciára, és ez az ország épp Magyarország volt.

BB: Mi lehet a következő válság?

K. D.: A következő néhány évben még a menekültválságé lesz a főszerep. A számok egészen elképesztőek. A jövő évben hárommillió ember érkezésre számítanak. Úgy vélem, ez mindent fel fog emészteni. Soha nem lesz vége, és az EU nem mondhatja, hogy „itt a vége”. A másik nagy válság a Brexit, azaz Nagy-Britannia kiválása lehet. Úgy vélem, hogy a britek inkább a bennmaradásra szavaznak a kilépés helyett, de szoros lesz. A szavazás felvezető időszakában sok drámát és aggodalmat láthatunk majd.