Felcsuti Péter, a Raiffeisen korábbi vezérigazgatója és a Bankszövetség korábbi elnöke az Orbán kormányról:

Van egy nagyon szűk kör, mely felett elsősorban maga Orbán uralkodik, akiknek az ötletei és preferenciái számítanak. Emiatt az egész dolog szörnyen sebezhető és hajlamos a hibázásra. Nyilvánvaló, hogy a centralizáció segíti a döntéshozatalt és a megvalósítást. Másfelől viszont valós veszélyt jelent, ha a szakértők szélesebb körének véleményét kizárják. Véleményüket nem hallgatják meg, nem is kérik ki. … Ez az egész rendszert sérülékennyé teszi a hibákkal szemben. 

Hogyan került kapcsolatba a pénzügyi világgal?

Főiskolai tanulmányaimat Moszkvában folytattam. Akkoriban a központi kormányzati hivatalok jelöltek ki minket tanulásra. Az embereket kiküldték külföldre egy központilag szervezett projekt keretében, mint ahogy a diákokat is kijelölték, hogy a különböző kormányszerveknél dolgozzanak. Engem pont a Magyar Nemzeti Bankhoz jelöltek. Nemzetközi közgazdaságtant tanultam a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetben. A tananyag része volt az angol nyelv és olyan tudományok és tárgyak, melyek fontosak voltak számunkra: nemzetközi közgazdaságtan, nemzetközi jog, és más tárgyak. Mintha előre így rendeltetett volna, hogy visszajövök Magyarországra és a Magyar Nemzeti Banknál kezdem a karrieremet.

Miért döntött a pénzügy mellett?

Nem én döntöttem erről. Az egyetlen oka annak, hogy a pénzügyekkel kezdtem foglalkozni az volt, hogy a Magyar Nemzeti Bankhoz neveztek ki. Nehéz megérteni, hogy akkoriban hogyan működtek a dolgok, ma már egy teljesen más környezetben élünk. Távolinak és furcsának tűnhet valaki számára, aki nem ebben a rendszerben nőtt fel, hogy hogyan működtek a dolgok és hogyan szervezték akkoriban a dolgokat.

Abban a társadalomban minden jelentős döntést központilag hoztak meg. Nagyon kevés döntést hagytak az alsóbb szintekre. Példának okáért a központilag szervezett terv része volt az, hogy a fiatalembereket külföldre küldték tanulni. Arról is ők döntöttek, hogy a diploma megszerzését követően mely területen kamatoztatják a diákok tudását és készségeit.

Nekem azt mondták: „Miután befejezted a tanulmányaidat Moszkvában, kapsz egy állást a Magyar Nemzeti Banknál”. Így ment a dolog.

Azonnal visszajött Magyarországra, miután 1973-ban befejezte a tanulmányait?

Igen, visszajöttem Magyarországra és elmentem a Magyar Nemzeti Bankhoz, ahogy azt eltervezték számomra. Úgy hat évvel később visszamentem az egyetemre, amit akkoriban Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemnek hívtak Budapesten, ma ez a Corvinus Egyetem. Pénzügyi posztgraduális képzésben vettem részt, és olyan diplomát szereztem, amely nagyon jól jött a szakmai karrieremhez. Eközben folytattam a munkát a központi bank különböző területein.

Eredetileg azon a területen dolgoztam, amely a kommunista országokkal foglalkozott, a KGST országokkal, azon belül is ezek, vagy más országok közötti pénzügyi együttműködéssel a régióban. Amikor úgy éreztem, hogy kimerültek a lehetőségeim ezen a területen, akkor kértem, hogy helyezzenek át a sokkal izgalmasabb és keresettebb területre, amely azzal volt megbízva, hogy a kapitalista országokkal dolgozzon.

Néhány évet eltöltöttem a központi banknál olyan területen is, amely az úgynevezett fejlődő országokkal foglalkozott, majd áthelyeztek – ami nagy előrelépés volt nekem – arra az osztályra, amely a központi bank forrásszerzési tevékenységével foglalkozott a főbb tőkepiacokon. Ez a lehetőség sokak szerint olyan volt, mint egy álom munka, amikor az emberek dolgozni kezdtek a központi banknál, ez jelentette az elérhető szakmai karrier csúcsát.

Összehasonlítva más kelet-európai országokkal, Magyarországon egy viszonylag enyhébb típusú kommunizmus, az úgynevezett gulyás-kommunizmus működött.

Ez nagyon nagy szerepet játszott abban, hogy Magyarország képes volt hozzáférést nyerni a nemzetközi pénzek bevonásához. Sajnos a magyarországi politikai elit, akár kommunista, akár nem kommunista, mindig is fontosnak érezte, hogy a lakosságot olyan javakkal lássa el, amelyek egyébkén túl vannak az ország lehetőségein. Magyarország végülis egy kicsi, alulfejlett ország. Nem voltak és most sincsenek meg a szükséges eszközei ahhoz, hogy a lakosság részére nagyon magas minőségű szolgáltatást nyújtson. Magyarországnak mindig szüksége volt külső finanszírozásra ahhoz, hogy kielégítse a lakosság igényeit. Ez a feszültség mindig jelen volt a lakosság vágyai és az ország lehetőségei között, ez nem új Magyarországon.

Mi okozta a konfliktust? Mennyire volt nehéz kezelni, vagy egyensúlyt találni a két dolog között?

Ez a dolog a politikai rendszer része volt. Magyarországon, ahogy ön is mondta, gulyás-kommunizmus volt. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon egy viszonylag enyhébb típusú kommunizmus, egy enyhébb autokrácia volt, mint ami a hasonló országokban látható volt, és a gulyás-kommunizmus árát külső eladósodásból kellett megfizetni.

Itt kanyarodunk vissza a nemzetközi pénzek bevonásához. Ezt mind finanszírozni kellett. Ez volt a központi bank egyik funkciója akkoriban. A központi banknak kellett elmennie a tőkepiacokra és megtalálnia a pénzt, akárhol is volt az, hogy finanszírozza a rést a szükségletek és a lehetőségek között.

Bizonyára lenyűgöző volt, hogy a kommunista országok miként harmonizálták a belpolitikájukat a külső piaci különbségekkel.

Bizonyára az volt. De nem ez volt a munkám. Az én feladatom az volt, hogy megtaláljam a pénzt. Még fiatal voltam akkor, és viszonylag kezdő hivatalnok a központi banknál, de ez hatalmas lehetőségeket jelentett, hogy valóban megtanuljam a szakmám. Olyan dolgokat csináltunk, amit akkoriban senki más nem csinált Magyarországon, vagyis a fő nemzetközi bankok és tőkepiacok tárgyalópartnerei voltunk. Amit csináltunk, az egy nagyon kiváltságos, nagyon exkluzív tevékenység volt.

Mi történt önnel a rendszerváltás után?

Ha nem következett volna be a rendszerváltás, akkor valószínűleg a központi bankból mentem volna nyugdíjba. Nem állt szándékomban elhagyni őket, nagyon élveztem a munkám, és szépen haladtam előre a ranglétrán. 1989-ban közép-vezető voltam, viszonylag magas pozícióban. Ha Magyarországon nem következett volna be1989-ben a politikai változás, akkor folytattam volna a munkát a központi bankban, és haladtam volna felfelé. Nem azt akarom ezzel sugallni, hogy én lettem volna a központi bank elnöke, de nagyon örültem, hogy ott lehettem, és voltak még lehetőségek előttem.

Nem állt szándékában váltani, vagy másik szervezethez menni?

Nagyon jól éreztem magam ott. És ha valahol jól érzem magam, akkor nincs késztetés a változtatásra, és ez igaz a karrierem második részére is. Tulajdonképpen 21 évet töltöttem a Raiffeisen Banknál. Kaptam ajánlatokat és lehetőségeket máshonnan is, de jól éreztem magam a Raifeissennél, és sosem érzetem szükségét a változtatásnak.

Tehát jött 1989, és ez nagyon komoly változásokat jelentett magánál a központi banknál is, és ezek a változások nem voltak túl kedvezőek a karrierem szempontjából. Nyilvánvalóan új területek jöttek létre, új emberek jöttek magas szinten a központi bankhoz dolgozni, és már úgy éreztem, hogy nincs meg az a kényelem, nincsenek olyan lehetőségek, mint korábban. Úgy éreztem, el kell mennem a központi bankból, hát megtettem.

Akkoriban úgy gondoltam, hogy pénzügyi téren szeretném folytatni a munkát. Az új, izgalmas terület pénzügyi téren a kereskedelmi banki rendszerben volt, amit akkoriban hoztak létre Magyarországon. Az egyik legjobb hely, ahol akkoriban dolgozni lehetett, a Citibank helyi irodája volt. Okos emberek voltak ott, és a legtehetségesebb embereket keresték a munkaerőpiacon. Egy nagyon komoly ajánlatot tettek, amelyet nem tudtam visszautasítani.

A Citibank magyarországi ügyvezetője lett?

Azt sugallták, hogy egy nagyon fontos személy leszek a szervezetben. De amikor odakerültem, észre kellett vennem, hogy annyira nem vagyok fontos, mint amire korábban számítottam.  Szóval az affér a Citibankkal csak hat hónapig tartott. De ezalatt a  hat hónap alatt igazán jó rálátásom volt arra, hogy hogyan működnek valójában a kereskedelmi bankok. Visszatekintve, azt hiszem több időt kellett volna a Citibanknál töltenem, aminek nagyobb hatása lett volna rám abból a szempontból, hogy kész kereskedelmi bankár legyek. Szerintem a Citibank egy kiváló hely volt és kiváló iskolaként működött a hozzám hasonló emberek számára, akiknek csak töredékes tudása volt a kereskedelmi bankolásról, mivel mi mindig az asztal másik oldalán ültünk, a felvevő oldalon. Mindig mi voltunk a kereskedelmi bank ügyfele, hiszen mi képviseltük a központi bankot. Egyértelmű, hogy sokkal nagyobb kihívást jelent és érdekesebb annak a banknak lenni, amelyik a szolgáltatást nyújtja.

Szóval kaptam egy ajánlatot egy nagyon kicsi konzorciumi banktól, amely akkoriban a kevés külföldi tulajdonban lévő magyarországi bankok egyike volt. Az osztrák Raiffeisen bankcsoport volt az egyik részvényes és a központi bank is benne volt. Felkértek, hogy legyek ennek a kis banknak a vezérigazgatója.

1989 októberében csatlakoztam a bankhoz és 2010 januárjában mentem onnan nyugdíjba. Végig én voltam a bank vezérigazgatója. Ez az időszak képviseli a karrierem második szakaszát. Az első felét, nagyjából 18 évet a központi banknál töltöttem, a második felét pedig, ami nagyjából 20-21 év, a kereskedelmi banknál.

Olvastam a Szerintem című könyvét és azon gondolkodtam, hogy a rendszerváltás nagyon érdekes időszak lehetett Magyarországon.

Igen, írok erről a könyvemben. A rendszerváltás nem történt meg minden magyar számára. A magyarok többsége nem vett benne részt. Azért történt, mert a világpolitika erre a pontra jutott. A Szovjetunió összeomlott, és a kialakuló események nyilvánvalóan hatalmas lehetőségekhez jutatták a világ politikai elitjét. Az olyan országok, mint Magyarország, kihasználhatták ezt a lehetőséget. De ez nem olyasmi volt, amiért harcolt az ország. Nem olyasmi, amiért a nép nagy része megküzdött. Egyszerűen csak megtörtént.

Nagyon sok magyar úgy gondolja, hogy azért történt a rendszerváltás, mert Orbán Viktor beszédet tartott a Hősök terén, és elküldte az oroszokat.

Nyilván, amikor adódott a lehetőség, sokan azt mondták „Itt a lehetőség, ragadjuk meg!”. De nem ők teremtették meg ezt a lehetőséget. Például, ha megnézzük Romániát, náluk forradalom volt. Még az akkor Csehszlovákiában is tömegdemonstrációk voltak. Volt egy kockázati tényező, amivel az emberek szembenéztek. Még Kelet-Németországban is volt egyfajta népi mozgalom egyfajta rendszerváltás érekében.

Amikor ez történt, akkor Magyarországon gulyás-kommunizmus volt. A magyarok ezt nem szerették túlságosan, de hozzászoktak ehhez. Még a korábbi rendszerben is engem viszonylag jól megfizettek, sokat utazhattam, és úgy éreztem, hogy fontos a munkám. Nem szerettem különösebben a rendszert, nem tettem volna erőfeszítést, s nem vállaltam volna kockázatot azért, hogy az fennmaradjon. Szerintem a magyarok többsége hozzám hasonló volt. Amikor a rendszerváltás megtörtént, mert meg kellett történnie, sokan megragadták ezt az alkalmat.

A magyar emberekben rengeteg harag és elnyomott érzés halmozódott fel a kommunista rendszer bűneivel szemben. Amikor a rendszerváltás lehetősége felmerült, sokan úgy gondolták, hogy ez az a lehetőség, amivel élni kell. De a lakosság többsége csak elfogadta azt a tényt, hogy „Igen, rendszerváltás van. Folytatjuk az életünket.”

Fontos azt észrevenni, hogy a magyarok nem voltak képesek folytatni a megszokott életüket. Persze, volt egy bizonyos szintű jólét Magyarországon a kommunista időkben is. Nem volt munkanélküliség, és nem voltak meg azok az aggasztó társadalmi problémák, melyek most vannak, mint például az észak-kelet magyarországi romák által tapasztalt problémák. Az ilyen mértékű szegénység akkoriban valójában nem létezett.

A Kádár-rezsim képes volt egyenlőséget biztosítani a szegények között. A népességnek egy nagyon kis része élvezhetett csak magasabb életszínvonalat. A többiek éppen csak megéltek.

A rendszerváltás miatt a kapitalizmus legvadabb formájában ereszkedett Magyarországra, ami azt jelenti, hogy a keleti kereskedelem összeomlott. Hirtelen az ország termelési eszközeinek 25 százaléka elavulttá vált. Senki nem akart olyan terméket vásárolni, ami a magyar gyárakból jött ki. Hirtelen rengeteg ember vált munkanélkülivé. Főleg azokon a területeken, ahol a legnagyobb mértékben csökkent a nagy gyárak és a nehézipar tevékenysége.

Érintette az általunk középosztálynak nevezett réteget is, amelynek a tudása egyik napról a másikra vált elavulttá. Azokban az esetekben, amikor az emberek meg tudták tartani a munkahelyeiket, az állások már nem fizettek olyan jól, mint korábban. Hirtelen az emberek önbecsülésének nagyja elveszett.

Ezt megelőzően a magyarok úgy tekintettek önmagukra, mint az a nép, amelynek egész jól megy a többiekhez képest a régió más országaiban. Ez az érzés hirtelen elszállt a rendszerváltással. Nem mondanám, hogy ez egy nagyon boldog időszak volt. Lehet, hogy a politikusok szerették, de az emberek már kevésbé.

Milyen volt akkoriban a kereskedelmi banki terület?

A banki terület kivétel volt akkoriban. A bankok fontosak a piacgazdaságban. A bankárok – főleg akik rendelkeztek némi nyelvtudással, tudták, hogy hogyan kell viselkedni a tárgyalóasztalnál és az étkezőasztalnál, tudták, hogy milyen is az, amit ön nemzetközi együttműködésnek nevezne – hirtelen nagyon értékesek lettek.

A külföldiek, a külföldi bankárok és azok a multinacionális cégek, akik Magyarországra jöttek, az ilyen képességekkel rendelkező embereket nagyon komoly fizetésért vették fel. Mi voltunk azok, akik valójában a Magyarországon végbemenő változásokból komoly hasznot húzhattunk, de a lakosság nagy része nem tudott haszonélvezőjévé válni ezeknek a változásoknak. A banki terület nagyon fontossá vált ebben az országban, és a banki tevékenység kulcsterületeit külföldi befektetők szerezték meg.

Nem állt rendelkezésre olyan mértékű hazai tőkeforrás, amely szükséges lett volna ahhoz, hogy a gazdasági átalakulás első lépései megtörténjenek.

Hogyan is állhatott volna? Csehországhoz és a többi hasonló országhoz képest Magyarország súlyosan eladósodott ország volt.

Valójában, a magyarok körében óriási neheztelés van, amiért az átalakulás a régióban nem egy a Nyugat által biztosított Marshall-segély szerű programmal kezdődött. Voltak olyan illúziók Magyarországon, hogy az adósságát majd elengedik, vagy ha el nem is engedik, de refinanszírozzák oly módon, hogy könnyebb legyen annak törlesztése. Ez azonban sosem történt meg.

Magyarországnak privatizálnia kellett gazdaságát és a kormánynak el kellett adnia a vagyonát ahhoz, hogy folytatni tudja hiteleinek törlesztését. Mivel ezt nagyon gyorsan kellett megtenni, végeredményben az eladási feltételek és körülmények nem voltak túl kedvezőek az ország számára, különösen, ha összehasonlítjuk Szlovákiával, Csehországgal, és más országokkal, ahol a privatizációs folyamat sokkal később kezdődött, sokkal jobb feltételekkel. Tehát ez is okot adott a neheztelésre, ami jogos is volt.

Amikor ma megpróbáljuk megérteni a Fidesz-kormányt, a külföldi-ellenes attitűdöt, amit a Fidesz mutat a külföldi befektetőkkel, bankárokkal és multinacionális csoportokkal szemben, az innen ered. És ennek nagy a legitimitása itt.

Ha megnézzük a mai ellenzéket, akkor látható, hogy a hatékonytalanságnak és gyengeségnek az az oka, hogy nem végezték el a házi feladatukat abban a tekintetben, hogy racionálisan és objektíven elemezték volna az elmúlt húsz év összes fejleményét.

A 168 óra tett közzé egy cikket, melyben a magyar liberális közösség tagjait arra kérték, hogy osszák meg gondolataikat arról, hogy a nemrég tartott választások mit jelentenek Magyarországra nézve. Ezt említette ön a nyilatkozatában.

Úgy gondolom, hogy az ellenzék jelenlegi pozíciója kontraproduktív, és intellektuálisan nagyon gyenge. Mindösszesen annyit csinálnak, hogy szapulják a Fideszt, hogy az „hátrál”, „idegengyűlölő”, „romboló”, ami egyébként igaz, de ez csak az igazság egyik fele.

Jó adag racionális kritika érheti azt, hogy a kapitalizmus hogyan fejlődött Magyarországon az elmúlt huszonegynéhány évben. Ennek megértése nélkül, anélkül, hogy elismerjék vagy felismerjék, hogy a Fidesznek miben van igaza, az ellenzék sosem lesz hiteles, mert a táradalomban ugyanazok az érzések és neheztelések vannak ma is. Bár ezek néha tanulatlan és tájékozatlan neheztelések, alapvetően jogosak. Ez a probléma, és ez az, amin az ellenzék nem tudja túltenni magát.

Az ellenzéknek megfelelő és hiteles választ kell adni arra, hogy mi csúszott el az elmúlt 25 évben.

A Raiffeisen csak egy volt a sok külföldi tulajdonú bank közül, amely virágzani kezdett Magyarországon a rendszerváltást követően.

Ez nem meglepő és nem is egyedi eset. Ha megnézzük a Magyarországgal egyenrangú országokat, akkor hasonló tulajdoni szerkezetet láthatunk. 80-85 százaléknyi külföldi tulajdont. Ez nem újdonság Csehországban, Szlovákiában vagy Lengyelországban sem.

Magyarországon van ez a politikailag motivált banki különadó és egyfajta mentalitás, hogy „a külföldi bankárok tették ezt velünk”, és valahogy elsikkad az, hogy ugyanezek a külföldi bankárok aktívak a szomszédos országokban is. Hogyan lehetséges, hogy azokban az országokban ezek a bankcsoportok nem tették tönkre a gazdaságot? Miért fogadjuk el érvényesnek ezt az érvelést Magyarországra nézve, de a többi országra nem?

Egyszer csak eljutunk arra a pontra, ahol észrevesszük, hogy nem a bankok tulajdonosi szerkezete számít igazából. Észrevesszük, hogy össze kell hasonlítani az országok gazdaság- és társadalompolitikáját azzal, amit Magyarország az elmúlt 25 év során alkalmazott, és azt látjuk, hogy az teljesen más volt, mint amit Csehországban, vagy Szlovákiában folytattak.

A ’90-es évek közepén Magyarország pénzügyi helyzete nagyon sérülékeny és gyenge lábakon állt, az összeomlás szélére került. 1995-ben Bokros Lajost nevezték ki pénzügyminiszternek. A „Bokros-csomag” keretein belül bevezetésre kerültek szerkezeti reformok, megszorító intézkedések, és az állami vagyon privatizálása. A népszerűtlen reform ellenére a magyar GDP évente 4-5 százalékkal emelkedett több éven keresztül. A közvetlen külföldi beruházások emelkedtek és a gazdaság növekedési pályára állt egészen 2001-2002-ig.

Az 1998 és 2002 között működött Fidesz-kormány első három évében a kormány azokból a megszorító intézkedésekből és a privatizációból kovácsolt tőkét, amit Bokros úr korábban bevezetett. A külföldi tőke továbbra is áramlott az országba, és meglehetősen kedvező volt a gazdasági környezet. Az Európai Unió és a világgazdaság elég jó formában volt. Ez mind hozzájárult ahhoz, hogy meglehetősen kielégítő mértékben nőtt az éves GDP.

Úgy gondolkodtak, hogy Magyarország költségvetése kiegyensúlyozott, az adósság kezelhető szintre csökkent, meglehetősen jó a növekedés szintje, fejlődési pályán van, és minden rendben van. De az egyenletbe egy másik faktor is bekerült: a versengés a politikai arénában.

2002-ben választások voltak. Nagyon éles volt és nagyon rossz szájízű. Onnantól kezdve a politikai elit a hatalomért való küzdelemben akár hatalmi, akár ellenzéki pozícióban volt, elkezdett egy szélsőségesen populista politikát alkalmazni. A hatalmon akartak maradni, vagy meg akarták azt szerezni bármi áron. És így történt, hogy a szocialista és liberális koalíciós kormány, amely hatalomra került, egy rettenetesen laza makro ökonómiai politikát folytatott, hogy növelje a magánszektor fogyasztását minden létező eszközzel. Mellesleg az első ilyen lépést 2001-ben a Fidesz-kormány idején tették, de ezt folytatta a szocialista-liberális kormány.

A magánszektor fogyasztásának ösztönzése akkor növelte a fogyasztást, amikor arra még nem kerestük meg a pénzt. Ahhoz, hogy előrehozzuk a fogyasztást, csak bankhitelre van szükség, és emiatt gyarapodtak igazán a bankok. Nem csak jelzáloghitelek voltak, hanem ki lett terjesztve mindenféle fogyasztói hitelre, autólízingre, stb.

Hasonló irányelveink voltak az Egyesült Államokban is a másodlagos- és a változó kamatozású jelzáloghitelezésben. Az ötletet, hogy „mindenkinek legyen egy saját háza, saját otthona”, agresszíven nyomták a döntéshozók. A kormány együtt dolgozott a bankszektorral és bátorította őket, hogy finanszírozzák az ilyen dolgokat. Volt bármilyen lépés a kormány részéről annak irányába, hogy valamilyen hallgatólagos megállapodást hozzon létre a bankokkal azért, hogy elkezdjenek hitelezni?

Nem, erre nem is volt szükség. A kereskedelmi bankok, melyek többsége külföldi kézben volt, nagyon komoly likviditással rendelkeztek és rengeteg pénzük volt. A bankok örömmel helyezték ki a pénzüket olyan helyeken, ahol jónak tűnt a befektetés, és Magyarországon nagyon jónak tűnt a befektetés. Nem volt semmilyen finanszírozási problémánk. A bank által használt pénzt az országra öntötték az anyavállalat segítségével, nem volt szükség semmilyen bátorításra a kormánytól.

Ami végül történt, az egy folyamat eredménye volt. Eleinte a bankok viszonylag kockázat-kerülőek, konzervatívak, és válogatnak az ügyfeleik között. De amikor jön fel a konkurencia, akkor elindul egy folyamat.

Emlékszem, a költségvetési üléseken a tulajdonosok megkérdeztek engem, hogy „miért nem növekszünk olyan ütemben, mint az Erste?” Erre azt feleltem, hogy „Nos, mi így  növekszünk.” Erre azt mondták: „Legalább olyan jónak kell lennetek, mint az Erstének.” Ezt el lehet érni a hitelminősítés lazításával, közvetítők bevonásával, akik nem a legjobb minőségű ügyfeleket hozzák be, stb.

A versenyképességi elem bevezet egyfajta ön-fogyasztó folyamatot, nem csak a Raiffeisen száméra, hanem mindenki másnak is. Ami történt, az nagyon jól le van írva a pénzügyi elméletek között. Úgy hívják, „Minsky elmélete”, amely nevét Hyman Minsky amerikai közgazdászról kapta. Tulajdonképpen arról van szó, hogy a bank az ágazat mohósága és a versenytársak miatt lazít a hitelfelvételi feltételeken, ami egy idő után elér egy fenntarthatatlan pontra. Alapvetően ez történt Magyarországon.

Amit fontos megjegyezni, hogy ez nem következett be Szlovákiában, annak ellenére, hogy a Raiffeisen, az Erste és más bankok legalább annyira aktívak Szlovákiában, Csehországban, Lengyelországban, stb., mint itt.

Hogy miért nem következett ez be Szlovákiában és a többi országban? Nyilvánvalóan azért, mert az ösztönzők bizonyára mások azokban az országokban. Egyértelműen fontos és sajátságos ebben a történetben, hogy akkoriban a Magyarországon biztosított finanszírozás deviza formájában történt.

Az emberek felvették ezeket a devizaalapú jelzáloghiteleket, melyek a svájci frank, vagy az euró árfolyamához voltak kötve. Tehát ha az euró vagy a frank erősödött a forinthoz képest, akkor az ilyen hitellel rendelkező embereknek többet kellet fizetnie.

Igen, de azt is meg kell említeni, hogy az emberek elvesztették az állásaikat. Nem volt többé bevételük. Két fő ok járult hozzá ezeknek a hiteleknek a bedőléséhez: először a svájci frank erősödése, másodszor pedig a jövedelmek elvesztése.

Ha az emberek elvesztik az állásukat, akkor nyilván nem lesz bevételük, amiből ezeket a hiteleket törleszthetnék. Tanulmányok szerint, mely a probléma gyökerét elemzik, a második ok sokkal fontosabb szerepet játszott, mint az első.

A 2008-2009-es válság beütött, számos ilyen hitel vált nem-teljesítő hitellé, az emberek csődbe mentek. A bankok igen nagy veszteséget szenvedtek el.

Ami ilyen esetben normális.

Szemben az Egyesült Államokkal, ahol a Fed nagyon jelentős szerepet játszott az összeomlás szélén álló bankok megmentésében a válság kezdetén, a Magyar Nemzeti Bank nem kínált mentőcsomagot egyik magyar kereskedelmi banknak sem.

Valóban nem. Először is, a bankok külföldi kézben vannak, és nem minden bankot kell megmenteni az adott kormánynak. A Raiffeisen Bank esetében irtózatosan sok pénzt csináltunk az első 16 évben a 2005 és 2008 közötti időszakig, nagyon nagy osztalékot fizettünk, és a pénz egy részéből eredménytartalékot képeztünk.

Hogy fogalma legyen a dologról, amikor 1989-ban átvettem a bankot, az alaptőke csak 2 milliárd forint volt. Húsz évvel később, 2010-ben a bank alaptőkéje 180 milliárd forint volt, és nagyon nagy osztalékot fizettünk, és sosem kaptunk tőkeemelést a tulajdonosoktól.

Most, ha egy viszonylag hosszú időszakot vizsgálunk, mint például a húsz év, és hirtelen egy 140 milliárdos veszteséget szenved el a bank – ami a Raiffeisennél sosem következett be, csak illusztrációként mondom – akkor azt a korábban megkeresett 180 milliárddal szemben kell leírni. Tehát, ha tőkeinjekciót kap a bank a partnereitől, ahogy az sok esetben megtörtént a Raiffeisennel is, akkor az első 18 évet nem lehet figyelmen kívül hagyni. De nyilvánvaló, hogy sokkal összetettebb a helyzet ennél, mert a veszteség egy része a korábban megtermelt profit egyfajta „kései kifizetéseként” merült fel. De az elszenvedett veszteség nagy részéről a kormány tehet.

2008 és 2010 között a Raiffeisen vesztesége viszonylag alacsony volt. Elismerem, hogy ezen veszteségek egy része folytatódhatott a következő évtizedben. Ami viszont fenntarthatatlanná és elfogadhatatlanná tette az egészet, az a kormány 2010 utáni beavatkozása volt.

Valójában olyan törvényeket és jogszabályozást léptettek életbe, ami hatalmas veszteséget okozott a bankszektornak, és ezen veszteségek egy része nem igazolható üzleti vagy jogi szempontból. Ezek között volt például a hitelek rögzített árfolyamon történő korábbi visszafizetése, amit csak azok az emberek tudtak igénybe venni, akiknek rendelkezésére állt az összeg, pont azok, akiknek nem igazán volt szüksége segítségre a kormány részéről. Ugyanakkor azok az emberek, akiknek tényleg szüksége volt segítségre, nem tudták ezt igénybe venni, mivel nem volt pénzük. Azóta a kormány folytatja az ilyen beavatkozásokat és lépéseket, ami miatt nőnek a veszteségek.

Beszéltünk már két okról a devizahitelek bedőlésével kapcsolatban: az árfolyamok ingadozása és a munkahelyek elvesztése.

Az utóbbi folytatódott a 2010-es időszak után is. Kevesebb embernek van munkája és a bérek nem növekednek. A kereskedelmi bankok már nem hiteleznek számos ok miatt úgy, mint korábban, beleértve a szigorúbb hitelminősítési előírásokat és a lassabban növekvő gazdasági környezetet.  Továbbá, a kormány által bevezetett szektorális adók tovább növelik a bankok terheit. Hogyan magyarázná el ezeket a büntető-intézkedéseknek tűnő, kereskedelmi bankok elleni lépéseket?

Mi nem hívjuk büntetésnek ezeket. „Szuperadóknak” hívjuk, vagy „különadóknak”. Egyértelmű, hogy az a politikai motiváció van mögöttük, hogy büntessen, és könnyű bevételt jelentsen a kormánynak. A bankokra nehéz idők járnak, mert az ő üzletük a helyi gazdaság. Nagyon sok pénzt fektettek be Magyarországon. Alapvetően a bank nem lehet olyan pozícióban, hogy kivonul, hacsak nincs egy vevő. De ki venne bankot és mennyiért, ha a magyar kormány olyan politikát folytat, amilyet. Bizonyos értelemben Magyarország kereskedelmi bankjait túszként tarja fogva a kormányzati politika.

Hogyan csinálnak pénzt a bankok?

Jelenleg a magyar banki ágazat többé-kevésbé két részre osztható.

Először ott vannak azok a bankok, amelyek a leginkább jövedelmezőek jelenleg, akik sokkal óvatosabbak voltak és nem válták túlzottan megszállottá, mint például a Budapest Bank; és ott vannak azok a bankok, amelyek jelentős veszteségeiket már korábban leírták, mint például a K&H Bank, ami hatalmas veszteséget szenvedett 2005-ben és 2006-ban, de elkezdte megtisztítani az üzletét a válság előtt.

A második típusba tartoznak a sokkal agresszívabb bankok, mint az Erste, a CIB, és a Raiffeisen.

Vannak jövedelmező bankok Magyarországon, de ezek nem az elvárt, vagy a kockázathoz igazított profit szempontjából jövedelmezőek. Csinálnak némi pénzt és némi hasznot is. De összevetve a kockázatot a magyar CDS-felárral, nem hiszem, hogy túl boldogok lennének a haszonnal, de névlegesen azért keresnek pénzt. De aztán ott vannak a veszteség-termelők, mint például a Raiffeisen.

A közös dolog, ami egyesíti őket, hogy egyik csoport sem túl aktív a hitelezésben. Bár annak ellenére, hogy néhány bank tud némi hasznot termelni, néhány pedig veszteséges, az egész bankszektor nagyon passzív. Egyfajta zombi-állapotban van.

Ön ír a zombi bankokról a könyvében. Elmagyarázná, hogy mik is ezek?

Ennek egy része pusztán elmélet. Így működnek a bankok egy válsághelyzetben. A bankok nagyon passzívvá váltak a válságra reagálva, részben a kockázat érzékelése miatt, részben a veszteségek miatt, és részben az előírt céltartalék képzés miatt. Hasonló problémákat lehet látni más európai országokban is, mint például az Egyesült Királyság. A zombi bank probléma egy része abból a tényből fakad, hogy a bankok egyszerűen így működnek, pro-ciklikusak.

Egy másik része a zombi szintű minőségű magyar bankoknak abból fakad, hogy Magyarország jelenleg nagyon nem vonzó. Tehát a kockázati felár elvárások nincsenek összhangban a külföldi befektetők elvárásaival, amivel viszont a magyar leányvállalataik nem értenek egyet, hiszen növekedni szeretnének. Ennek részben az az oka, hogy a tulajdonosok nagyobb léptékben gondolkodnak és Magyarország a nagyképből csak kis részt képvisel, részben pedig az, hogy nem kedvelik a magyar kockázati felár helyzetet. Ezek a tényezők vezettek oda, hogy kialakult ez a zombi-helyzet, és hogy a magyar bankrendszer nem tudja ellátni funkcióját.

Ön 2012-ben csatlakozott az Együtt-2014-hez. Hogyan történt ez?

Beszélgettem Bajnaival Gordonnal 2011-ben, az Együtt 2014-et 2012-ben hozták létre. 2013-ban pedig kiléptem a pártból.

A magyar ellenzéki pártok rendkívül megosztottak voltak a 2014-es választás előtt.

Igaz, de ez mindig így volt, Magyarország egyik sajátossága, hogy nagyon megosztott ország.

Ez bebizonyosodott a legutóbbi választásokon is. Volt valami mozzanat a baloldali ellenzéki pártok részéről, hogy koalícióra lépjenek egymással annak érdekében, hogy a 2014-es választásokon elűzzék a Fideszt.

Először is, a Fidesz 2010-es elsöprő választási győzelme (mert az hatalmas volt, korábban példátlan a modern demokráciák történetében) egy reakció volt a krízisre, és hatalmas kritika volt a tradicionálisan kapitalizmuspárti magyar pártok – a szocialisták és a liberálisok – teljesítményével szemben. De a 2010-es választások a Kádár rezsim hagyatékát is őrizték, ami a magyar lakosság kapitalizmussal szembeni furcsa elvárásaiban manifesztálódott. Számos oka volt annak, hogy a Fidesz miért tudta ilyen hatalmas többséggel megnyerni a választásokat.

Személyesen én úgy éreztem, hogy a Fidesz politikájának racionális ellenárámlatai (mert némelyik racionális volt) ellenére, megtalálták a megfelelő módot a magyar társadalom problémáinak azonosítására. De azonosítani azokat csak egy dolog. Megoldani azokat pedig egészen más. A megoldások, amiket a Fidesz nyújtott, teljes mértékben tragikusak, már amennyiben számít az ország és annak jövője.

De visszatérve a szerepemre az Együtt-2014-ben, teljesen elfogadható volt egy olyan ember száméra, mint én, hogy kiálljak ez ellen és megpróbáljak tenni valamit ennek a megváltoztatásért.

Voltak valaha politikai ambíciói?

Nem. Bajnait még a magánszektorból ismertem, a bankunk egyik ügyfele volt. Ismertük egymást már egy ideje, 10-15 éve. Barátságos volt a viszonyunk. Nem mondanám barátinak, de mindenképpen barátságos volt, és az is marad. Ő megkeresett engem, én pedig úgy gondoltam, hogy talán ő az az ember, aki vezetni tudja az Orbán rendszere elleni ellenzéket.

Mindig tisztáztam, hogy mivel Bajnai mozgalma nem elég erős ahhoz, hogy Bajnait az ellenzéki szövetség vezetőjévé tegye, fel kell állítania a prioritást. Az a prioritás, hogy egy középméretű pártot hozzon létre, és bekerüljön a parlamentbe, vagy pedig az, hogy megdöntse Orbán hatalmát?

Én az elején tisztáztam, hogy a prioritásom Orbán hatalmának megdöntése. Nem érdekel egy középméretű párt a magyar parlamentben. 2013 augusztusában volt egy pillanat, amikor Bajnainak fontos döntést kellett hoznia arról, hogy melyik a fontosabb: tovább építi a középméretű pártját, vagy, hogy feláldozza ezt a fontos célt egy még fontosabb célért, úgymint megteremti az egységet az ellenzéki pártok között, ami sikeres kihívója lehet Orbánnak.

Bajnai az első lehetőséget választotta. Megmondtam neki, hogy ebben nem tudom követni.

Nem lépett elő és kritizálta emiatt őt.

Nem. De általában ez történik Magyarországon. Az emberek együtt dolgoznak másokkal, addig, amíg valami történik, és akkor elkezdenek egymásra szitkokat szórni. Úgy éreztem, ha valami ilyesmit csinálnék, az ártana az ügynek. Nem volt szüksége még egy kritikára a sajtóban. Elmondtam neki, hogy nem fogok a sajtóhoz fordulni, de nem is fogom letagadni, ha bárki megkérdezi.

Néhány hónappal később a tévében szerepeltem, és a műsorvezető az Együtt-ről kérdezett. Muszáj volt elmondanom, hogy már nem vagyok a tagja.

Láttam azt az interjút. Nem adott okot arra, hogy bárki megkérdőjelezze a kilépés melletti döntésének okait.

És még mindig azt gondolom, hogy Bajnai valószínűleg a legalkalmasabb az ország vezetésére.

De egyedül, nem állt rendelkezésére az, ami a választás megnyeréséhez kellett volna.

Nem. Valójában politikusként alaposan alulteljesített.

Szörnyű kampány volt.

Mindenképpen többet vártam volna tőle. De továbbra is azt hiszem, hogy mint személy, mint közgazdász, mint politikus ő a legjobb anyag, ami itt Magyarországon elérhető. És ez sokat elmond a jelenlegi lehetőségeinkről.

Mit gondol ön a „külföldi bankok elleni harcról”, mi lesz itt a következő években?

Valószínűleg nem lesz annyira éles, mint korábban, mert komoly politikai motiváció volt az ellenségeskedés érdekében a választások előtt. Most is azt gondolom, hogy elkötelezettek annak az eszmének, hogy több magyar tulajdonú bank legyen, és tenni fognak annak érdekében, hogy ez be is következzen.

Mit gondol a Takarékbank körüli történésekről?

A dolgok sosem csak feketék és fehérek. Itt ugyanarról van szó, mint amikor azt mondtam, a Fidesz általában jó a problémák megtalálásában, de nagyon rossz az azokra adott válaszok esetében. Ugyanez igaz a Takarékbankra is.

A takarékpénztárak Magyarországon nem annyira fontosak az ország szempontjából, nem úgy, mint Ausztriában, Németországban, vagy más helyeken. Különösen akkor nem fontosak, amikor a vidéki lakosság és a vidéki kis- és középvállalkozások finanszírozásáról van szó. Jó lenne a gazdaságnak, ha a takarékszövetkezetek nagyobb szerepet játszanának a gazdaságban.  Ezzel feltétlenül egyetértek.

A Fidesz azt mondja, így néz ki jelenleg a szektor, és ezen változtatni kell, hatékonyabbá kell azt tenni, de a másik oldalról, amikor valós lépésekre kerül sor a feltevéssel kapcsolatban, akkor az elég borzasztó.

A Takarékbank részvényeseit megfosztották a jogaiktól. Egyértelműen volt egy vevő a háttérben, aki a későbbiekben átveszi a Takarékbankot. Az egész ügy tökéletesen mutatja, hogy a Fidesz hogyan üzletel Magyarországon: nem átlátszó módon, nem a jogállamiság szabályai szerint, nem tiszteletben tartva a magántulajdont, általános türelmetlenséggel, kapkodva.

A Világbank, az OECD, az IMF és számos egyéb szervezet is aggodalmainak adott hangot.

Az én előrejelzésem Magyarországnak az, hogy mivel a Fidesz ilyen módon áll a gazdasághoz és annak résztvevőihez, olyan az általános környezet, hogy az emberek inkább távol tartják magukat az aktivitástól. Nem mernek befektetni vagy más módon részt venni. Ez pedig rossz a gazdasági fejlődés szempontjából. Ha Magyarország egy elszigetelt ország lenne, akkor akár össze is omolhatna bármelyik pillanatban, mert a gazdasági növekedés szintje nem elegendő a szolgáltatások fenntartásához. Azért nem gondolom, hogy ez be fog következni, mert Magyarország az Európai Unió tagállama. Az EU-ból hatalmas összegeket utalnak.

Magyarország nettó haszonélvezője az EU pénzeknek.

Teljes mértékben. Ez a pénz nagyon jól jön Magyarországnak. Stabilizációs tényezőt biztosít a magyar gazdaságnak. Mondjuk úgy, hogy a gazdasági teljesítőképességünk nagyon gyenge, de az egészet aládúcolják az európai pénzek – a gyenge teljesítményt fenntartja az EU-ból érkező pénz. Az eredmény stagnálás, alacsony növekedés. Semmi sem történik.  Ugyanakkor a partnerországok felfelé haladnak, Magyarországtól távolodnak a felgyorsult növekedés miatt. Magyarország egy viszonylag elnyújtott stagnáló periódusban van.

Bokros Lajos az EU pénzeket a magyar gazdaság elsődleges életmentő mellényének nevezi. Amikor megkérdeztem őt a Nemzeti Bank új kéthetes kötvénykibocsájtásáról, akkor azt mondta, Matolcsy György jegybankelnöknek tudni kellene, hogy ez a terv nem lesz annyira jelentős, és azt sugallhatja, hogy van egy meghatározott forintárfolyam cél.

Szerintem a jegybank döntése olyasmi, amiről szakmai vitát lehetne folytatni. Ez nem olyasmi, amiről azt lehetne mondani, hogy őrültség, vagy hallatlan. Annak mindig megvan az oka, hogy mit miért csinálnak. De mindennek megvan az ára, amit meg kell fizetni. A gazdaságban semmi sincs ingyen. Ha valamit el akarunk érni, akkor leggyakrabban valamit fel is kell adni ezért.

Általánosságban a monetáris politika nem annyira fontos. A makro-ökonómiában, ha összehasonlítjuk a fiskális politikával, akkor azt láthatjuk, hogy a fiskális politika sokkal fontosabb.

Magyarországon a jegybankot jóval túlértékelik. Nem annyira fontos valójában. Nyilván fontos, az emberek nézik, figyelik, hogy mit tesz a jegybank. De azt sugallni, hogy majd ez a kéthetes kötvény hatalmas változásokat okoz majd a magyar gazdaságban, egyszerűen nem igaz.

Mit gondol Ön Matolcsyról, mit a jegybank elnökéről?

Azt állítani, hogy elmebajos, nem volna igazságos. Olyan nézete van, ami alapvetően rendkívül kritikus a neoliberális gazdasági iskolával szemben. Nagyon Keynesianista. (John Maynard Keynes brit közgazdász által a 20. században kidolgozott gazdasági elmélet – a szerk.) Nem hisz a piacgazdaságban és sokkal inkább úgy gondolja, hogy a kormány irányítja vagy vezeti a piacokat. Róla ennyit mondanék. Ezek olyan dolgok, amiket tudományos vita keretein belül el lehet mondani.

Mi az ő szakmai háttere? Van banki tapasztalata? Dolgozott valaha profitorientált magáncégben?

Nem, de ez nem újdonság a magyar politikában. Ha az egész Fideszt nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy senkinek sem volt valódi munkahelye. Szóval ez nem újdonság, vagy valami Matolcsyra jellemző különös dolog.

Gondolja, hogy veszélyt jelent, ha a magánszektorban tapasztalatlan emberek kapnak felhatalmazást arra, hogy a gazdaságpolitikát meghatározzák?

A szó szoros értelmében ezek a politikusok olyan szakértőkkel dolgoznak, akiknek van tapasztalata a magánszektorból, és ők segítenek az irányelvek meghatározásában. Tehát mondhatjuk, hogy a tapasztalat rendelkezésre áll.

Szerintem a nagyobb veszélyt az jelenti, hogy az egész rendszer nagyon centralizált. Egy nagyon szűk kör van, amely felett elsősorban maga Orbán uralkodik, akinek az ötletei és preferenciái számítanak. Nyilvánvaló, hogy a centralizáció segíti a döntéshozatalt és a megvalósítást. Másfelől viszont valós veszélyt jelent, ha a szakértők szélesebb körének véleményét kizárják. Véleményüket nem hallgatják meg, nem is kérik ki. Most nem magamra gondolok, nem szeretném, ha Orbán velem konzultálna. Azokra a szakértőkre gondolok, akiknek kiváló szakemberei a gazdasági területnek, és sokkal inkább jobboldali beállítottságúak, mint én. Legalább 5-6 olyan közgazdász nevét fel tudnám sorolni, akiket nagyon nagyra tartok. Ezeket a közgazdászokat még konzultációs szintem sem vonják be. Ez az egész rendszert sérülékennyé teszi a hibákkal szemben.