Karsai László dedikál a könyvbemutató után. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

A Szálasi-korszakban a zsidóknak nagyobb volt a túlélési esélyük, mint a Horthy által kinevezett Sztójay-kormány idején – állítja Karsai László, a Szegedi Tudományegyetem történészprofesszora, aki Szálasi Ferencről szóló életrajzi kötete megjelenése alkalmából adott interjút a Budapest Beaconnek. Összesen mintegy kétszázezer zsidó lehetett Budapesten a nyilas hatalomátvétel idején, akiknek mintegy háromnegyede érhette meg a felszabadulást – véli a szakember. Karsai egyebek mellett arra is fölhívja a figyelmet, hogy a II. világháborúban semleges Törökország – bármit is állít az európai uniós integráció kedvéért a mostani török kormányzat – egyáltalán nem vett részt az embermentésben, sőt: kifejezetten ellenségesen viszonyult a zsidómentésnek még a gondolatához is. A történészprofesszor élénk szavakkal bírálta több kollégáját is, többek közt a Veritas Intézet főigazgatóját és annak egyik, Hóman Bálintot szerinte rehabilitálni igyekvő munkatársát. Karsai ugyanakkor egyetért 2010-es önmagával, amikor a Kuruc.infón vitatkozott a Soá-tagadókkal.

Szerdán Budapesten bemutatták Karsai László történészprofesszor Szálasi Ferenc – politikai életrajz című, a Balassi Kiadónál most megjelent kötetét. Interjúnk a szerzővel közvetlenül a könyvbemutató előtt készült.

Budapest Beacon: Kérem, hogy pár tételmondatban foglalja össze a kötet legfőbb állításait!

Karsai László: Egy: Szálasi nemcsak egy őszinte magyar soviniszta-nacionalista volt, hanem függetlenségi álláspontját a németekkel szemben is következetesen képviselte. Ellentétben a régebbi szakirodalmi állításokkal, 1944 szeptemberéig sem pénzbeli, sem politikai vagy más támogatást nem kapott Berlintől. Ekkor már a németek ráfanyalodtak, és októberben az ismert módon hatalomra juttatták. Kettő: Szálasi egy közveszélyes rendszert épített föl, de hogy önveszélyes, bezárható elmebeteg lett volna, abban erőteljesen kételkedem. Egy fanatikus megszállott volt, aki körülbelül 1940-től fokozatosan egyre inkább elzárta magát minden olyan információtól, mely az ő nagyon harmonikus világképét – tehát a német győzelembe és ezen keresztül a hungarizmus győzelmébe vetett hitét – esetleg megkérdőjelezte, netán összeroppanthatta volna. Három: a Szálasi-korszakban a zsidóknak nagyobb volt a túlélési esélyük, mint a Horthy által kinevezett Sztójay-kormány idején. Amikor ezt az alapállításomat először elmondtam, botrány tört ki. Soá-túlélő fiaként nehezen vagyok antiszemitizmussal vádolható, de a támadások egy része megkérdőjelezte a józan ítélőképességemet. Sokan azt mondták, megbolondultam, hogy nem látom, milyen szörnyű volt a nyilasterror Budapesten. Hogy merem én egyáltalán azt állítani, hogy Szálasi idején nagyobb volt a túlélési esélye egy zsidónak, mint a Sztójay-kormány idején? Hogy hogyan merem, azt a könyvem legalább két fejezetében fejtem ki.

BB: Amikor a zsidók túlélési esélyeiről beszélünk, nem érdemes mind a Sztójay-kormányra, mind a Szálasi-korszakra vonatkoztatva kettéválasztani a fővárosi és a vidéki zsidóságot?

K. L.: Nyilvánvalóan érdemes. Sokan nem tudják, hogy 1944. július 6-án Horthy csak fölfüggesztette a deportálásokat, de nem állíttatta le. Augusztusban ismét engedélyezte a deportálásokat, és a fővárosi zsidóság csak Románia kiugrása miatt kerülte el a deportálást. A fővárosi zsidók életét a nyilasrendszerben döntően az befolyásolta, hogy Szálasi egy opportunista politikus volt. Azt mondta, hogy a semleges országok diplomatái akkor védhetik a zsidókat, ha cserébe az adott kormányok elismerik az ő rendszerét. Ezt az árat nem volt hajlandó minden semleges állam megfizetni. Angelo Rotta pápai nuncius például azt hazudta a nyilasoknak, hogy megkapta a hivatalos vatikáni értesítést, mely szerint elismerik a Szálasi-rendszert. A Vatikánnak esze ágában sem volt a Szálasi-rendszert elismerni, de a nyilas külügyminisztériumban készpénznek vették Rotta szavait. Spanyolország és Törökország diplomatái is azt mondták, hogy elismerik az új hatalmat. Törökország azonban – bármit is állít az európai uniós integráció kedvéért a mostani török kormányzat – egyáltalán nem vett részt az embermentésben, sőt: kifejezetten ellenségesen viszonyult a zsidómentésnek még a gondolatához is. Bár a legismertebb embermentő a svéd Raoul Wallenberg, de nem azért, amit tett, hanem tragikus sorsa miatt. 1945 januárjában a szovjetek elrabolták és minden bizonnyal valamikor a negyvenes vagy az ötvenes években meggyilkolták. Azt, amit ezzel kapcsolatban a szovjet, illetve az orosz hatóságok hazudoznak ötven-hatvan éve, engem semmiképpen nem győzött meg. Wallenbergnél jóval több embert helyezett védelem alá Carl Lutz svájci alkonzul. A szempontunkból az érdekes inkább az, hogy Szálasi a németek akarata ellenére hozta létre a nemzetközi gettót az Újlipótvárosban, és a németek ellenére – sőt: a németek határozott tiltakozását kiváltva – állította le 1944. november 21-én Pestről a halálmeneteket.

BB: Ha ez így van, hogy indulhatott el november 26-án a nagypapám Mauthausenbe?

K. L.: Nem szeretnék családi emlékekben kotorászni, de november utolsó napjaiban még vonattal szállítottak ki munkaszolgálatosokat a Józsefvárosi pályaudvarról. Viszont amikor a németek megtudták, hogy Szálasi leállította a halálmeneteket, nagyon kemény és határozott jegyzékben követelték azok újbóli indítását, azaz a munkaszolgálatosok átadásának folytatását, mire a fönnmaradt német diplomáciai jelentés szerint Szálasi kifejezetten pimaszul azt üzente Ribbentrop német külügyminiszternek, miszerint minden tőle telhetőt megtesz annak érdekében, hogy ezt a kérést figyelembe vegye. Nem sikerült figyelembe venni, ehelyett megszervezte a nagygettót az Erzsébetváros belső részén. A nagygettóban mintegy hetvenezer, a nemzetközi gettóban harmincezer ember túlélte a Soát. Ez példátlan a tengelyhatalmak és szövetségeseik által ellenőrzött területeket illetően.

BB: Ez milyen arányt jelent?

K. L.: Számításaim szerint mintegy kétszázezer zsidó volt Budapesten a nyilas hatalomátvételkor. Ebben a számban nincsenek benne azon budapesti zsidók, akik ebben az időben például munkaszolgálatosok voltak a Kárpátalján, hanem kifejezetten azokról van szó, akik a fővárosban voltak ekkor. Közülük tehát a két gettóban összesen százezren szabadultak föl 1945. január 18-án. Itt-ott bujkálva további mintegy harmincezer zsidó élte túl a vészkorszakot, húszezret pedig a nyilasok idején deportáltak, vagy munkaszolgálatosként átadtak a németeknek, de túlélték a Soát. A nyilasok az én becslésem szerint mintegy ötvenezer zsidó haláláért felelősek. Amikor azt állítom, hogy a túlélési esély a nyilasok alatt, egy szörnyű, embertelen, pusztító diktatórikus rendszerben is jobb volt, mint a Sztójay-kormány idején, akkor nem fölmenteni kívánom Szálasit, hanem egy tárgyilagos képet akarok festeni róla. A nyilas uralom emlékének egyik legjellemzőbb képe, hogy a Dunába lőttek zsidókat. Egyes becslések szerint két-háromezer, az én becslésem szerint nyolc-tízezer embert gyilkoltak meg ilyen módon Budapesten. Ennyi embert naponta gyilkoltak meg Auschwitz-Birkenauban. Volt, hogy napi tíz-, sőt néha tizenötezer ember érkezett oda Magyarországról 1944. május 15-e és július 9-e között.

BB: Bár általános az a vélekedés, hogy – bár erős a mezőny – a nyilas uralom a magyar történelem mélypontja, ha jól értem, ön azt állítja, hogy a Sztójay-kormány korszaka versenyképes a nyilasokéval.

K. L.: Rosszabb volt. Azok teszik meg a nyilas uralmat és Szálasit a fő bűnbaknak, a németekkel igazán kollaborálónak, akik el akarják felejteni, hogy volt egy 1944. március 19-e előtti Horthy-korszak és volt egy, a zsidók deportálását lelkesen végrehajtó, szintén Horthy által kinevezett Sztójay-kormány.

BB: Az első zsidótörvényt a nyilasok azért nem szavazták meg, mert nem volt számukra elég radikális. Mindaz, ami Magyarországon a zsidókkal szemben történt 1938 és 1944. március 19-e között, illetve a vidéki Soá 1944 májusa és júliusa között, nem volt a nyilasok ellenére, legfeljebb ők ellenzékből még radikálisabb intézkedéseket akartak.

K. L.: Sőt: a könyvemben igyekszem bemutatni, miszerint a nyilasok egyik szerepe az volt, hogy folyamatosan jobbról nyomás alatt tartották a kormányt – főleg az 1942 és 1944 közötti Kállay-kormányt – melyet a németek is nyomás alá helyeztek. A németek azt próbálták elérni, hogy a magyarországi zsidóknak is kötelező legyen sárga csillagot viselni, zárják őket gettóba és deportálják őket. Szálasi álláspontja az volt, hogy a magyarországi zsidókérdést mihamarabb rendezni kell, mégpedig úgy, hogy egy batyuval a hátukon, minden vagyonuktól megfosztva ki kell őket tenni az országból – de hozzátette, hogy mindezt a háború után kell végrehajtani. Szerinte a deportálással a Sztójay-kormány nem járt el ésszerűen. Szálasi azt javasolta, hogy a magyarországi zsidókat cseréljék ki a szovjet hadifogságban lévő magyar katonákra. Persze ez teljesen irreális elképzelés volt. Volt egy olyan ötlete is, miszerint ahelyett, hogy ezt a többszázezer embert Magyarország kiadja Németországnak, dolgoztassák őket Magyarországon. A nyilasok végig kemény nyomás alatt tartották a parlamentet és a kormányt annak érdekében, hogy minél radikálisabb intézkedéseket hozzanak, majd – mint említettem – hatalomra jutva a semleges államok elismerése érdekében hajlandó volt egy opportunistább zsidópolitikát folytatni.

BB: Az, hogy egy öttagú nyilas egység valamelyik újlipótvárosi védett házból kivitt húsz zsidót a Duna-partra és a Dunába lőtték őket, Szálasi tudtával, jóváhagyásával vagy ellenére történt?

K. L.: A nyilasterrorral kapcsolatos álláspontja egyértelmű: nem volt hajlandó keményen föllépni ellene. Az az érzésem, de ezt bizonyítani nem tudom, mert ezzel kapcsolatosan nem találtam dokumentációt, miszerint azt gondolta, hogy forradalmat hajtanak végre és a forradalom természetes velejárója, hogy előkerül mindenféle salak, szemét. Úgymond a nép dühe a sok évszázados zsidó kizsákmányolás ellen irányul és előfordulnak ilyenek.

BB: Járulékos veszteség?

K. L.: Igen. A börtönnaplójában azt írta, hogy mindezért ő nem felelős, mert ezt a párt, illetve a párthoz csapódó emberek követték el, amiről ő nem tehet, mert nem foglalkozott a párt ügyeivel. Konkrétan Gera Józsefet, mint a pártszervezés vezetőjét említette ezzel kapcsolatban. A népbíróságon viszont nem ezt mondta, hanem azt, hogy a politikai felelősséget vállalja a Dunába lövetésekért.

BB: Többször is említette, hogy a németek és Szálasi között nem volt teljesen harmonikus a viszony. Ha ez így van, miért jött létre – úgy tudom, hogy kifejezetten Szálasi kérésére – 1944. december 4-én a berlini német-magyar csúcstalálkozó Szálasi és Adolf Hitler között? Ennek a találkozónak presztízsokai lettek volna Szálasi részéről?

K. L.: Igen. Egy nagyon kínosra sikerült találkozó volt, Szálasi megsértve érkezett haza. A hadi helyzet óráról órára romlott a németek szemszögéből, úgyhogy Hitlernek fontosabb dolga is volt, mint a magyar nemzetvezetővel tárgyalni. A tárgyalás közepén közölte, hogy egy rövid időre vissza kell vonulnia a tábornokaival tanácskozni. Ebből egy többórás távollét lett, amivel Szálasit nagyon megsértette. Másrészt Szálasi már júliustól próbálta elérni, hogy Hitler fogadja. 1944 júliusában írt neki egy hosszú elaborátumot, amiben azt javasolta, hogy hívják össze a nemzetiszocialista pártok és mozgalmak vezetőit egy nagy európai értekezletre, melyen Hitler elnökölne és ő, valamint Mussolini lenne az alelnök. Ezen a konferencián meg kell beszélni a jövő nemzetiszocialista Európájának legfontosabb stratégiai kérdéseit. Ha ezt az elaborátumot egyáltalán Hitler elé merészelték volna tenni, a hírvivőt úgy küldték volna ki a frontra, hogy a lába sem éri a földet. Én azonban azt gyanítom, hogy ezt a munkát – amit egyébként Szálasi kitűnő németséggel írt meg – Veesenmayer budapesti német követ és megbízott nem is küldte Berlinbe. Ezt azonban Szálasi nem tudta, neki meggyőződése volt, hogy a dokumentumot Hitler megkapta. Ennek alapján tárgyalni akart vele a jövendő nemzetiszocialista Európájáról. Szálasi tehát 1944 júliusában meg volt győződve arról, hogy a tengelyhatalmak megnyerik a háborút. Még 1945 márciusában is készített egy komoly hadászati tervet arról, hogy a tengelyhatalmak hogy foglalják vissza Odesszát. Aki 1945 márciusában képzett vezérkari tiszt mivoltát meghazudtolva egy ilyen tervet készít, attól mit lehetett várni 1944 decemberében? Lázálmokban élt.

BB: Ezek szerint viszont az az általánosan elfogadott történészi állítás megállja a helyét, hogy Szálasit azért juttatták a nácik hatalomra, mert nem volt más?

K. L.: Persze. Nem volt más olyan szervezett politikai erő, amely mögött még tömegek álltak volna. Márai Sándornak van egy nagyon keserű naplóbejegyzése 1944 novemberéből, amiben arról ír, hogy miképp engedelmeskedik az egész magyar hivatali apparátus a nyilasoknak. A november lakbérfizetési hónap, hogy lehetne azt elvárni, hogy legalább a nyilasoknak ne engedelmeskedjék az a hivatali apparátus, amely végigcsinálta a zsidótörvényeket, végigszolgálta engedelmesen, sőt, néha lelkesen az 1944. március 19-ét követő szörnyűséget, az Adolf Eichmann számára Európa-rekordot jelentő deportálást? – írja Márai. A nyilasoknak voltak tömegeik. Volt egy fegyelmezett nyilas gárda, amelyre a németek még 1944 végén is tudtak támaszkodni.

BB: Ha jól értem, amit a Sztójay-kormánnyal és a Szálasi-korszakkal kapcsolatban korábban mondott, abban szavainak van egy erős, újbeszélül emlékezetpolitikai vetülete.

K. L.: Történészként néha kénytelen vagyok a mostani kormány és udvari történészeinek – például Szakály Sándor, Schmidt Mária, Haraszti György – a Soával kapcsolatos történelemhamisítása ellen föllépni.

BB: Haraszti György?

K. L.: Ő kollaborál a Fidesz emlékezetpolitikájához. Ha finoman akarok fogalmazni, az udvari díszzsidó szerepét tölti be ebben a véresen komoly és nevetségesen szomorú iszapbirkózásban, amit próbálnak folytatni a Soá emlékezetének meghamisítása érdekében. Haraszti még a Páva utcai múzeum igazgatójaként írt alá megállapodást Schmidt Máriával és Szakály Sándorral. Ő ezzel kiírta magát az én szememben komolyan vehető történészek közül.

BB: Szakállyal kapcsolatban arra a közel két és fél évvel ezelőtti kijelentésére utal, miszerint a kamenyec-podolszki deportálás „idegenrendészeti eljárás volt”?

K. L.: Arra, a munkaszolgálattal kapcsolatos megnyilvánulásaira és a Veritas – melynek ő a főigazgatója – egész tevékenységére. A Veritas egyik munkatársa, Ujváry Gábor minden ténnyel szembeszegülve, tűzzel-vassal igyekszik Hóman Bálintot rehabilitálni. Volt Hómanról a Magyar Tudományos Akadémián egy nagy vitája Ungváry Krisztiánnal, a Magyar Nemzetben pedig Kovács M. Máriával, aki a könyvemet fogja mindjárt bemutatni. Ujváry például azt állította, hogy a numerus clausus nem volt zsidótörvény, hiszen a törvény szövegében nem szerepelt a „zsidó” szó, és amúgy is aránytalanul magas volt a zsidó aránya a magyarországi felsőoktatásban. A helyzet az, hogy az egyetemre való beiratkozáshoz érettségi kellett. Ujváry érvelése olyan számomra, mintha valaki azt mondaná, hogy némelyik angol csapatban túl sok a fekete bőrű játékos. Ezt nem a fekete lobbi éri el, hanem azért van így, mert ők jól tudnak focizni.

BB: 2010 elején ön a Soáról vitázott a Kuruc.infón olyan emberekkel, akik a Soának még a megtörténtét is kétségbe vonják, vagy legalábbis annak nagyságát relativizálják. (A linket, Kuruc.info lévén, nem osztjuk meg – a szerk.) Sokak szerint a nyilasokkal nem szabad szóba állni. Nincs igazuk? Ugyanez másképp: egyetért hat és fél évvel ezelőtti önmagával, amiért szóba állt a mai nyilasokkal?

K. L.: Egyetértek akkori önmagammal. Az a véleményem, hogy a hallgatással csak újabb teret adunk nekik. Ha még a megcáfolásra sem érdemesítjük őket, azt erősítjük, hogy valamiben talán mégis igazuk lehet.

BB: Érdemes volt vitázni velük?

K. L.: Azt hiszem, igen.