A Budapest Beacon Heisler Andrást a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének elnökét kérdezte a kormánnyal való megbeszéléseikről és konfliktusukról, a tervezett új holokauszt- és az ugyancsak tervezett zsidó történeti műzeumról, illetve arról, milyen kihívásokkal néz szembe a magyar zsidóság a közeljövőben.

Budapest Beacon: Amikor az interjút egyeztettük, éppen lezárult a zsidó kerekasztal. Elégedett azzal, amit ott elértek?

Heisler András: Ami ott elhangzott az biztató volt. A kormány kézzelfoghatóan és szemmel láthatóan rendkívül sok gesztust tett a zsidó közösségek felé a kerekasztal-tárgyalásokon. Ezzel megtörte azt a kommunikációs csendet, ami a Mazsihisz és a kormány között fennállt. A megelőző fél évben érdemi párbeszéd ugyanis nem volt.

BB: Melyek voltak ezek a gesztusok?

HA: Rendben, akkor bontsuk ki a gesztusokat: mindenekelőtt, ami nagyon fontos, hogy ezeket úgy kapták a zsidó szervezetek, köztük a Mazsihisz is, hogy közben a kormány nem kért tőlünk elvtelen kompromisszumot. Ez nagyon fontos, mert egész éves következetes magatartásunkon nem kívántunk változtatni. Erőnket ez adta, következetesen próbáltuk magunkat tartani az általunk helyesnek vélt állásponthoz. A következők voltak a gesztusok: a kormány akceptálta a fennálló infrastrukturális problémákat, amelyek megoldásához egyik felekezetnek sincs elegendő forrása. Főként zsinagógák helyreállításáról van szó. Három zsinagóga ügyében hoztak formális kormányhatározatot: az egyik a miskolci zsinagóga, ami az utolsó nagy és működő vidéki ortodox zsinagóga. Most végveszélybe került, hiszen az egyik oldala besüllyedt, s az összedőlés szélére került. Egy ilyen helyreállítás meghaladja képességeinket. A másik a szegedi zsinagóga, amely Kelet-Közép Európa talán legszebb zsinagógája: itt is felmerült egy olyan műszaki probléma, amiben kell a külső segítség, erre is kaptunk egy ígérvényt illetve egy kormányhatározatot. A harmadik pedig, talán a legnagyobb gyöngyszem, a Rumbach utcai zsinagóga, a pesti zsidónegyednek jelenleg az egyik szégyen pontja, hiszen romosan áll ott Otto Wagner bécsi építész egyetlen magyarországi remeke. Ezt is felűjítja majd a kormány, ráadásul úgy, hogy támogatja a Mazsihisznek azt a kezdeményezését, hogy ott megvalósuljon a általunk tervezett Együttélés Háza-projekt. Ezen túl egy ortodox szeretetotthon felújításába is besegít a kormány, ugyanúgy ahogy az elhagyott temetők gondozásába.

BB: Az Együttélés Házának megvalósítására tehát szándéknyilatkozatot kaptak. Ez ugye egy régi terv, még a Holokauszt Emlékközpont alapításával kapcsolatban is fölmerült a Rumbach utcai zsinagóga, mint helyszín. Ez az új terv, az Együttélés Háza tulajdonképpen magyar zsidó történeti múzeum lesz?

HA: Ezt a projektet mi alternatívaként javasoltuk a kormánynak, de alternatívaként nem fogadta el. Mi azt kértük, hogy a Sorsok Háza helyett legyen inkább Együttélés Háza. Most úgy gondoljuk, hogy Budapesten két holokauszt-központ – a Páva utcai és a józsefvárosi Sorsok Háza – bőven elég Budapestnek…,  talán eggyel több is, mint kellene. De a magyarországi zsidóság sorsát nemcsak ez a sötét folt jelenti. A holokauszt a zsidóság meghatározó tragédiája és sorsközösségének egyik alapja. De a magyarországi zsidóság történelmét nemcsak ez jellemzi, hanem egy nagyon komoly értékképzés is. A magyarországi zsidóság a holokauszt előtti időszakban rendkívül komoly értékekkel járult hozzá a zsidó-nemzsidó együttéléshez. Jelen volt a zsidóság a kultúrában, az irodalomban, a művészetben, az építészetben, a tudományok fejlődésében. Ha végigsétálunk a Belvárosban, akkor mindenhol híres zsidó emberek, építészek nyomaira bukkanunk. E mellett az értékképzés mellett nem szabad elmenni. Ha a magyar zsidóságot be akarjuk mutatni, akkor ez sokkal többről kell, hogy szóljon, mint a a holokauszt. Erre, az értékképzésre fókuszálna az általunk kitalált Együttélés Háza nevű intézmény, s a holokokauszt központok mellett így tudnánk igazi képet nyújtani a magyar zsidóság életéről és sorsáról.

BB: Részletes tervek rendelkezésre állnak már, hogyan is fog az Együttélés Háza kinézni?

HA: A kormányhatározat a kiindulópont, a részleteken pedig elkezdtünk dolgozni.  egy koncepciónk arról, hogyan és minek kellene megvalósulnia a Rumbach utcai zsinagógában. Meg szeretnénk hagyni a zsinagóga szakrális funkcióját, élő zsinagógát szeretnénk, de az épületet természetesen turisták és látogatók számára is be szeretnénk mutatni. A másik tervezett funkció maga a múzeum, az Együttélés Háza lenne. A zsinagógának van egy udvarrésze, építészi javaslatunk szerint ezt mi üveggel kívánjuk befedni. Ezen az üvegezett udvaron kialakulna egy viszonylag nagyobb egységes tér, amelyben a magyarországi zsidóság életéről lenne szó, itt tudnánk bemutatni azt, hogy a helyi zsidóságmilyen értékeket hozott létre az iparban, művészetekben, kultúrában, Nobel-díjakban. A Rumbach utcai zsinagóga nagy épület. Van egy utcai frontja, amelyen irodarészek vannak: ott kapna helyet az általunk tervezett Kelet-Közép Európai Zsidó Kulturális és Oktatási Centrum. Megfelelő szakmai felügyelet mellett ez az intézmény garantálná a központ kutatási és oktatási funkcióit, és oktatótermei  hátterét adná a csoportos iskolai látogatóknak, a kutatóknak pedig kutatószobákat lehetne kialakítani. A kutatásba és az oktatásba is mindenképpen be kívánjuk kapcsolni az Országos Rabbiképző Zsidó Egyetemünket, a Magyar Zsidó Múzeum és Levéltár rnedkívül gazdag gyüjteményével együtt. Nem önálló intézményként képzeljük a jövőt, hanem a már létező múzeumunk, levéltárunk kulturális és tudományos bázisán,  a szomszédos Dohány utcai zsinagóga, temetőkert és emlékfa egységes turisztikai koncepcióján dolgozunk.

BB: Ehhez fontos lenne, hogy a kormányhatározat után a kormány támogatást is nyújtson. Az ami eddig az évben történt (a német megszállási emlékmű, a Veritas Intézet vezetőjének szavai) komoly sérelmeket és megaláztatást is okoztak. A Mazsihisz éppen ezek miatt nem vett részt a Holokauszt Emlékév programjaiban. Többféle előfeltételt is meghatároztak az együttműködés folytatásához. Teljesült bármelyik is?

HA: Az elmúlt időszak szerintem éppen azt bizonyította, hogy a konfliktust fell kell váltania a konszenzusnak – ebben egyetértek Lázár János mniszter nyilatkozatával. Az első perctől kezdve kiemeltük hogy ez a konfliktushelyzet tarthatatlan: rossz a kormánynak, rossz a zsidóknak, rossz az országnak. Mi, amikor az újságírók által bojkottnak nevezett történetet elkezdtük, világosan megszabtuk ennek feltételeit is (a Mazsihisz bevonása a Sorsok Háza projektbe, Szakály Sándor távozása, az emlékmű visszavonása) akkor súlyos döntésünk kereteit világosan lefektetteük. Nem azt mondtuk, hogy egyáltalán nem működünk együtt a kormánnyal, amíg ezek a feltételek nem teljesülnek, hanem azt, hogy nem veszünk részt a kormány által szervezetett Holokauszt  megemlékezéseken. Ez így is történt, nem vettünk részt a kormány megemlékezésein, az elnyert pénzt pedig a Mazsihisz visszaadta a kormánynak. De mi nem harcolni akarunk a kormánnyal, soha nem mondtuk azt hogy nem állunk szóba, vagy adott esetben más ügyekben nem dolgozunk együtt a kormánnyal. Tény azonban az, hogy a bojkottal kapcsolatban kéréseink nem találtak meghallgatásra, ezért továbbra is fenntartjuk  döntésünket. De magyar állampolgárokként, nekünk más ügyekben együttműködési kötelezettségünk van.

Persze felmerült a kérdés, sokat beszélgettünk arról , hogy a bojkottunk eredményes volt-e vagy sem. Látszólag sikertelen.. Ha azonban elemezzük a helyzetet, egészen más következtetésre fogunk jutni. Nézzük végiig! Az emlékmű felépítését nem sikerült megakadályozni. Nincsenek bulldózereink, melyekkel ezt meg lehetne akadályozni. Viszont az ellenállás – amit mi katalizáltunk, és a civil társadalom átvett – megakadályozta, hogy az emlékmű a Szabadság téren egy méltatlan megemlékezési hellyé váljon.. Egy szobor attól  válik emlékművé, hogy felavatják, lelplezik, beszédeket mondanak, és felhangzik a himnusz. Ez mind elmaradt részben a mi véleményünk, részben a civilek ellenállása miatt. Ez az emlékmű számomra nem emlékmű, hanem egy csúnya utcai tárgy. Sohasem válik a méltatlan megemlékezés helyszínévé, örökre ennek a konfliktusnak a szimbóluma marad. A Veritas igazgatójának kérdéséről a Miniszterelnök úrral személyesen beszéltünk. Ő kategorikusan azt mondta, hogy a magyar kormány kategorikusan elutasítja, hogy személyi kérdésekben külső nyomásra cselekedjen. Tehát Szakály Sándor ma is ott van a Veritas élén, változatlanul. Viszont volt most egy Veritas-konferencia a parlamentben. Én más ügy miatt jártam ott, és a konferenciára is benéztem. A konferencián Szakály Sándor előadásában elismerte Horthy Miklós felelősségét a magyar holokauszttal kapcsolatban. Ez mindenképpen fontos előrelépés. A médiahírek alapján egészen más hangnemet használt mint a korábbi megnyilatkozásai során. És ugyanezen a konferencián nem csupán az ún. mainstream jobboldali történészek vettek részt, de voltak baloldali előadók is.. Szakály ugyan a helyén van, de a mi véleményünknek hatása volt a közéletben. Valami változás történt. A harmadik a Sorsok Háza: Lázár János tett nekünk ezzel kapcsolatban egy ígéretet, amit a médiában már többször megerősített: a Sorsok Házát csak akkor fogják megnyitni, ha a zsidó szervezetekkel konszenzus születik róla. Ez egy iszonyú kemény politikai ígéret. Ha a kormány ezt be fogja tartani, akkor a Sorsok házával kapcsolatban is sikert értünk el.

BB: A Sorsok Háza szakmai igazgatója Schmidt Mária egy pár nappal ezelőtt egy angol nyelvű esszében kelt ki épp ez ellen a lehetséges konszenzus ellen. Azt mondta, hogy őneki külső szervezetek például a brit IHRA vagy éppen a Mazsihisz amiről hosszan ír is, ne diktáljanak. Lázár János vasárnap este erre annyit mondott, hogy publicisztikára nincs ideje. Elképzelhetőnek tartja ezek után hogy Sorsok Háza nem is lesz esetleg?

HA: Ez Lázár  János és Schmidt Mária kompetenciája, ezt a kérdést nekik kell megoldani. Mi kaptunk egy ígéretet, erre odafigyelünk, és elvárjuk, hogy be legyen tartva.

BB: Mikor folytatódnak az egyeztetése ez ügyben?

HA: Lázár Jánosnak három mondata volt a Sorsok Házával kapcsolatban ami különösen fontos. Az egyik, amit már említettem, hogy konszenzus nélkül nem nyitják meg. A másik , hogy az építkezést befejezik, és ez kormánykompetencia, s ezzel kapcsolatban egy zsidó szervezetnek sem volt ellenvéleménye. Zárójelben: ez egy építészeti sikertörténet lesz, ahogyan én látom. Ötletes, innovatív. A központ beltartalmáról Lázár János pedig azt mondta, hogy ő sem ismeri azt. De a projektnek  jelenleg határideje nincs, várjuk ki a beltartalom megalkoztását s véleményezzük, hogy a megnyitás előtt konszenzus születhessen.

BB: A beltartalomra vonatkozóan már szivárogtak ki információk.  Toronyi Zsuzsanna, a Zsidó Múzeum és Levéltár vezetője beszámolt róla, hogy ő mit látott a látványtervekből a Terror Házában tartott bemutatón.

HA: Látványterveket láttunk. Építészeti terveket láttunk. Schmidt Mária mesélt a kiállítás tartalmáról. Az elején kapna helyet a zsidó élet, értékek, család témája, utána föl kell menni a toronyba, át kell menni egy hatalmas Dávid csillagon – szerintem Európa legnagyobb hatágú csillaga lesz ott – a torony másik oldalán a borzalomba, holokausztba,üldöztetésbe jutunk. Sok „oral history” anyag lesz benne, amelyre Schmidt Mária azt mondta, hogy innentől kezdve a kiállítás hitelességéhez majd nem férhet kétség. Toronyi Zsuzsa pontosan ezt kérdőjelezte meg, hiszen az „oral history” is szerkeszthető, csoportosítható. Nagyon fontos tehát a pontos forgatókönyv. A látványtervek nagyon látványosak, nagyon színesek, ízlés kérdése esetenként hogy valakinek tetszik vagy nem tetszik, de nagyon hasonlít stílusban a Terror Háza megjelenítési technikáihoz: érzelmekre hatóan, kissé színpadiasan mutat. Ezekről tudunk, a kiállítás valódi, szakmai beltartalmáról viszont még egy árva szót sem. Forgatőkönyv nélkül nem lehet konszenzus

BB: Schmidt nemrég arról is beszélt, hogy a Terror házához hasonlóan itt is lesz például “bűnösök fala”. Erről mi a véleménye?

HA: Én jelenleg semmilyen, Sorsok Házával kapcsolatos egyeztető bizottságban nem vagyok tag. A szakemberek viszont azt mondják, hogy egy ilyen kiállításban a legfontosabb az arányosság. Éppen ezért kellene látnunk egy pontos forgatókönyvet. Az embermentők szerepe borzasztóan fontos, a magyar zsidóság örökké hálás lesz ezeknek az embereknek: Wallenbergnek, Rottának és a „héköznapi”, magyar segítőknek is. Az arányoknak megfelelőeknek kell azonban lenniük. Egy ilyne kiállítási forgatókönyv az erről is szólna.

BB: A Schmidt által felvázolt koncepció viszont 1938-tól 1944-ig kívánja bemutatni a történéseket.

HA: Ezt elmondta, amikor ott voltunk. Önkényesen választotta ki ezeket az időhatárokat. Ez önmagában talán még nem probléma, különösen, ha a kiállítás majd a valóságot mutatja meg, hitelesen. Az 1948-as időhatárral viszont vigyázni kell, ezzel ugyanis nagyon könnyen át lehet csúszni megint a relativizálásba, és ismét a kommunista és a náci rendszereket hasonlítgatnánk össze. Ennek mi ellene vagyunk. Minden történelmi kataklizma az emberiség tragédiája, de ezeket külön kezelni.

BB: Ha jól tudom, a Kerekasztalon felmerült többek között a progresszív zsidó közösségek (Szim Salom, Bét Orim) jogi helyzete is. Erről viszont azóta sem hallottunk semmit, pedig a progresszív zsidó közösségek témája Amerikától Izraelig elég sokat vitatott kérdés.

HA: Az mindenképpen pozitív, hogy egyáltalán napirendre került ez a téma. Ott a kerekasztalnál ennek elég perifáriális szerepe volt, a fent említett közösségek képviselői elmondták gondjaikat, nevezetesen hogy lehetetlen az az állapot, hogy nincsenek egyházként elismerve. Meghallgatták őket, volt néhány apró hozzászólás is, de nem bonatkozott ki igazi érdemi vita. Az ügy pikantériája, hogy a megbeszélés után talán csak órákkal jött ki a strasbourgi nemzetközi bíróság döntése, amely elismerte ezen közösségek igényét az önálló egyházi státuszra Magyarországon. Az ő felvetésük viszont a Zsidó Közösségi Kerekasztalon sem a kormánytól sem a zsidó felekezetektől érdemi támogatás nem kapott.

BB: Az emlékmű ellen tiltakozók között voltak olyanok, akik a Mazsihisz aktív szerepét hiányolták, sőt, olyan is akadt, aki azt állította, hogy a Mazsihisz megtiltotta munkatársainak, a tiltakozásokon való részvételt.

HA: A mi stratégiánk az ügyben a következő volt: az emlékmű rossz, ne kerüljön felállításra, ebben az ügyben a Mazsihisz közgyúlése kőkemény és egyértelmű határozatot hozott. Ez a döntés nagyon markánsan hozzájárult az utána nagyon erős civil ellenállás alakuljon ki. Innentől azonban a Mazsihisz átadta a civileknek a stafétát, hiszen nem célunk úgy beállítani a tiltakozásokat, mint ahol “a zsidók” állnak szemben a kormánnyal, hiszen ez ennél jóval szélesebb társadalmi ügy. Ezért a Mazsihisz azt mondta, nem akar kimenni hivatalosan a Szabadság térre. Ezért kaptam kritikákat a balliberális oldalról Az pedig, hogy nem engedtünk volna el  a híveinket, vagy a rabbikat, egyszerűen nem igaz, hiszen az emlékmű elleni programokon többen is előadtak, szerepeltek.

BB: Zoltai Gusztávval van bármilyen kapcsolat? Elkezdte már tanácsadói munkáját Lázár Jánosnál?

HA: Nincs kapcsolat, és nem is keressük. A Mazsihisz tud beszélni a kormánnyal közvetítők, tanácsadók segítsége nélkül is.

BB: Ön tavasz óta a Mazsihisz elnöke. Melyek a fontosabb súlypontok a zsidó közösség jövője szempontjából?

HA: Sok kihívásunk van: meg kell szervezni saját hittanoktatásunkat, be kell vonnai a fiatalokat a munkába, meg kell erősíteni a vidéki hitközségeket is. Történelmi okokból a huszadik század folyamán ezek iszonytató állapotba kerültek. Huszonnégy taghitközsége van a Mazsihisznek, ezek közül a budapesti a legerősebb, illetve az ortodox hitközség. Még két-három nagyobb vidéki hitközség van, a többi viszont nagyon kicsi, és nagyon nehéz helyzetben van, ezeket a Mazsihisz igyekszik mindenben támogatni.

A fiatalok elvándorlása egy nagyon komoly probléma, az egész országban. Ez a zsidó közösségeket is érinti. Nincs ugyan hivatalos statisztikánk, de nagyon sok fiatal van kint. Viszont egyedülállóként a zsidó közösségeken belül, a Mazsihisz egyszázalékos felajánlásai jelentősen megnövekedtek a múlt év során. Ez munkánk elfogadottságát jelzi, erre közösségünknek büszkének kell lennie.