Léderer Sándor, a K-Monitor korrupcióellenes közhasznú egyesület ügyvezetője

“A magyar beszerzések 70-80 százaléka korrupt, vagy legalábbis megkérdőjelezhető módon történik”.

Léderer Sándor, ki is ön, mivel foglalkozik?

A K-monitor egyik alapítója és ügyvezetője vagyok. A K-Monitor egy korrupcióellenes közhasznú egyesület Magyarországon. Három működési alappillérünk a kutatás, a korrupcióellenes érdekérvényesítés és számos adat-projektünk is van, főleg nyilvános adatok és nyílt kormányzati adatok.

Egy hatalmas adatbázissal kezdtünk, ami alapvetően Magyarország újságcikkeken alapuló korrupciós térképe. Hét éve kezdtük, saját magunk kódoltuk az adatbázist, mert akkoriban nem kaptunk támogatást.

Hány újságcikket gyűjtöttek össze az adatbázis elindítása óta?

Jelenleg az adatbázis 30.000 újságcikket tartalmaz a magyarországi korrupcióról.

Ez az adatbázis nyilvános?

Teljes mértékben nyilvános és ingyenesen elérhető bárki számára. Akárki átveheti akár a teljes adatbázist is, és felhasználhatja azt.

Amikor korábban beszéltünk említette, hogy a K-monitor egy új projekten is dolgozik, a hálózatok feltérképezésén.

Így van, a projekt neve a “A Háló”. A weboldal címe “ahalo.hu”. Az alapgondolat azoknak a személyeknek az összekötése, akik szerepelnek a korrupcióról és a közpénzek helytelen felhasználásáról szóló cikkekben, illetve társadalmi kapcsolataik feltérképezése. A projektvezetőség szempontjából talán hiba volt akkoriban, hogy hagytuk ezt nagyon nagyra nőni. Talán emiatt nincs a mai napig sem befejezve. Elhatároztuk, hogy kibővítjük a projektet, mert azt akartuk, hogy olyan információt is tartalmazzon az adatbázis, amely nem szerepel az újságcikkekben, és hogy mindenféle háttér információ elérhető legyen azokról, akik közpénzeket kapnak. Ezért elkezdtük az EU források és az agrártámogatások adatait „megkapargatni”.Ezután elkezdtük összekötni a kedvezményezetteket a nyilvános cégadatbázisban fellelhető adatokkal, hogy lássuk, kik állnak a cégek mögött.

Elkezdtük megnézni a magyar önkormányzati adatokat is, hogy kitaláljuk, kik képviselik az önkormányzatokat, kik a polgármesterek, kik felelősek valójában a beszerzésekkel kapcsolatos döntésekért helyi szinten. Ilyen módon könnyebben látható, hogy van-e érdekellentét, mint például amikor a döntéshozó rokona nyer el közpénzeket.

Mikor kezdték „A Háló” projektet?

A Háló projekt nagyjából két éve indult. Először a teljes program felépítését kellett kifejlesztenünk, most már végre on-line működik. Egyelőre teszt-üzemmódban van, ezért hivatalosan még nem indítottuk el, még dolgozunk rajta. Hatalmas mennyiségű munka az adatok megtisztítása, mert a hivatalos kormányzati adatokat használjuk forrásként, de azokat nagyon nehéz megtisztítani és felhasználni. Az egyik legnagyobb probléma az, hogy a cégek nem rendelkeznek egyedi azonosítóval az adatbázisban, ami először is azt jelenti, hogy csak egy cégnév áll rendelkezésünkre. A cég nevét különböző módon lehet írni a különböző adatbázisokban. Néha rövidítéseket használnak, néha elírják azokat, így vagy úgy használják. Nem túl könnyű a számítógépnek feldolgoznia ezeket a különbségeket és megállapítania, hogy itt ugyanarról a cégről van szó. Vannak különböző cégek hasonló nevekkel, és gyakran manuálisan ellenőrizzük le, hogy azonos cégekről van-e szó, mert gyakran nincs cím, vagy más olyan adat, amelyet az ellenőrzésre használhatnánk. Nagyon nagy munka, még dolgozunk rajta.

Mi „A Háló” elsődleges célja?

Két fő célt szeretnénk „A Háló”-val elérni. Azért kardoskodunk, hogy a kormány kezdjen el felhasználható módon közzétenni adatokat a közpénzek felhasználásáról, de ezt nem fogják megtenni. Tehát a projekt egyik része kizárólag az adatok megtisztítása és a nyilvánosság számára is könnyedén elérhetővé tétele. Ha bármely magyar állampolgárt érdekli a közbeszerzés, hogy mit mire költöttek el a falujában, községében, városában, akkor két-három kattintással ez legyen elérhető számára. Csak meg kell adni a település nevét, és máris látható az összes közbeszerzés adata, hogy mennyi pénzt költöttek el a településen, és melyek azok a cégek, amelyek hozzájutottak ezekhez a forrásokhoz. Véleményünk szerint az adatszolgáltatás egy normális államban az állam feladata lenne. Magyarországon nem ez történik, ezért ezt mi tesszük meg helyettük.

Amit mi ehhez pluszban hozzáteszünk, az az, hogy az adatokat összekötjük a sajtómegjelenésekkel. A cikkekben található információ nem hivatalos adat, de segíthet kontextusba helyezni a háttér információkat. A kettő együtt tartalmaz hozzáadott értéket azok számára, akik szeretnék a közpénzek helytelen felhasználását felderíteni. Szóval ez a projekt az újságírók munkájához is segítséget nyújt.

A K-monitor által rendszerezett nyers adatok alapján kirajzolódik ön szerint valamilyen trend, amely megmutat esetleges kapcsolatokat olyan helyeken, ahol azt nem várták?

Egyfelől mi magunk nem végzünk oknyomozó újságírást, ezért nem vizsgálódunk az egyes történetek kapcsán. De természetesen látjuk a gazdasági szinten folyó tendenciákat. Példának okáért, a közbeszerzési eljárások nyertesei olyan üzleti körökből kerülnek ki, amelyek közel állnak a jelenlegi kormányhoz.

Ez igaz a mostani és az előző kormányra is?

Igen, igaz. Más szervezetek építőipari közbeszerzésekre vonatkozó kutatásai szintén azt igazolták, hogy a trendek hasonlóak. Egy ilyen, az építőipari szektorban tevékenykedő cégekről szóló jelentés elolvasása után mi is úgy döntöttünk, hogy mélyebben megvizsgáljuk az adatokat.

A 2010-es év előtt a 10 legnagyobb építőipari cég a választásokat követően kiesett a top 10-es körből. A helyükre az építőiparban 10 másik cég került. Tehát nagyon nyilvánvaló, hogy a trendnek köze van a kormányváltáshoz. Ezek a cégek 4 évig maradhatnak az első 10 között.

A közbeszerzések témája Magyarországon egy nagyon vitatott ügy. Nagyon nehéz megtudni a közbeszerzési versenytárgyalásokon győztes cégek szerződéseinek a részleteit. Olvastam az ön egyik korábbi írását az Európai Unió korrupció-ellenes jelentését követően. Ebben ön felhívást intézett a kormány felé, hogy tegyék átláthatóbbá a közbeszerzéseket egy olyan szoftver bevezetésével, amely bemutatná, hogy milyen módon szervezik és teszik nyilvánossá a közbeszerzési eljárásokat. Ön azt írta, egy ilyen szolgáltatás elindításával a kormány nagyban növelhetné a közbeszerzési eljárások hitelességét Magyarországon. Ön szerint a kormány szándékosan tartja vissza ezt az információt?

Nem tartja igazából vissza, ez nyilvános információ. Csak nagyon rossz az adatok minősége, ez az egyik probléma. A kormány elég könnyen védi meg magát az érvelésünkkel szemben, mert azt mondhatják, hogy az adatok nyilvánosak. Azt mondják, az adatok ott vannak, elérhetőek, és ez egyfelől igaz is. De olyan formában érhetőek el, hogy azt az átlag állampolgár nem tudja felhasználni. Mi azt kérjük a kormánytól, hogy ezeket az adatokat modern, használható, újra-használható formában tegye közzé, hogy azokat az állampolgárok, a kutatók, a szakértők, a civil szervezetek is elérhessék, letölthessék, feldolgozhassák, újra felhasználhassák és lehetőségük legyen látni a kapcsolatokat.

Ez nagy előrelépés lenne magának a kormánynak is. Természetesen nekik, maguknak is értékelniük kell a saját munkájukat. Ha elkészítünk egy gazdasági tervet, egy üzleti tervet, vagy egy város, ország, vagy szervezet éves költségvetését, akkor jó számokkal kell dolgozni ahhoz, hogy jó számításokat végezhessünk. A kormány ugyanaz. Ha tényleg hatékony, új törvényeket szeretnének, amelyek elősegítik a közbeszerzések versenyképes környezetét, amelyek bátorítják a kisebb cégeket is, hogy induljanak a közbeszerzési eljárásokon, akkor a kormány érdeke lenne, hogy minőségi számadatokat használjanak, hogy segítséget nyújtson az ilyen törvények megalkotásához. Az a közérdek, hogy az egész folyamat sokkal áttekinthetőbb legyen.

Sosem próbáltam közbeszerzési adatokat kutatni. Mennyi időmbe telne mondjuk a Közgép által nyert közbeszerzési eljárásokat felderíteni?

Sokáig tartana. Az adatbázis keresőmotorjába beírva a Közgép nevét, akár mint közbeszerzési nyertes, az nem mutatna meg mindent. Vagy ha beírná a Közgép nevét, mint kulcsszót, akkor a szükségesnél sokkal többet kapna, mint amire szükség van. Mindenféle dokumentum megjelenne, melyben a Közgép nevét megemlítik, de nem feltétlenül, mint közbeszerzési nyertes cég.

De ha arra kíváncsi, hogy mennyi közpénzt nyert el a Közgép egy adott időszak alatt, mondjuk a múlt évben, vagy az elmúlt négy évben, akkor az szó szerint napokat venne igénybe. Minden egyes keresési eredményt és minden egyes cikket el kellene olvasnia az adatbázisban, hogy kiderítse, mikor és mennyit nyertek. De van egy másik probléma is. Végig kellene böngészni az összes nyertes konzorcium szerződését is. Az ilyen szerződésekből nem derül ki, hogy mennyi a Közgép részesedése az elnyert közpénzből. Az látható, hogy a Közgép három-négy másik vállalattal együtt 100 milliárdot nyert el egy projektre, de azt nem fogja látni, hogy mennyi pénzt fizettek ki valójában a Közgépnek, vagy hogy pontosan mi volt a feladatuk. De ha valóban többet szeretne tudni valaki a közbeszerzésekről, akkor kikérheti a közbeszerzési szerződés másolatát. Ha szerencsés az illető, akkor elküldik neki. Ezután végig kell olvasni a szerződést, és ez alapján saját kalkulációt kell végezni. Ez nagyon nagy munka, és számos kihívást kell legyőzni a folyamatban. És most csak egyetlen cégről beszélünk.

Ha megnézzük a rendszert, akkor egy nagy zűrzavart látunk. És akkor még nem is látjuk az alvállalkozók által elvégzett munkákra vonatkozó számokat. A munkák nagy részét alvállalkozók végzik, és számtalan korrupciós eset fordul elő. Tartozások, ki nem fizetett alvállalkozók, ez szintén nagy problémát okoz. Az adatbázis abban nem fog segítséget jelenteni, hogy kik voltak az alvállalkozók, vagy abban, hogy mennyit fizettek ki nekik.

Elmondaná, hogyan működnek az Európai Uniós támogatások kifizetései, miben különböznek azok a magyar állam által nyújtott támogatásoktól?

Ketté kell választani a két eljárás folyamatát. Amennyiben az Európai Unió elfogad terveket bizonyos magyarországi projektek finanszírozására, akkor a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség – melyet felosztottak számos részre, amelyek különböző minisztériumok felügyelete alá tartoznak – meghatározza a források felhasználását. AZ EU által elfogadott tervet az EU finanszírozással ezután különböző kormányzati szervek veszik át, amelyek eldöntik, hogy milyen jellegű projektek részesülhetnek a forrásokból. Ebbe beletartozhatnak önkormányzati intézmények projektjei, állami intézmények, magáncégek és civil szervezetek is. Ezeknek a pénzeknek a nagy részét közbeszerzési eljárás során lehet kiosztani, ami nyílt versenyt jelent.

Elvben mi a közbeszerzési eljárás?

Ez egy módszer a közpénzek elköltésére. Például, ha valaki le akar burkolni egy utat, vagy egy hidat akar építeni, és ennek költségei meghaladnak egy bizonyos határértéket, akkor közbeszerzési eljárást kell kiírni. A közbeszerzési eljárás egy nyílt pályázati felhívás közzétételével kezdődik, amelyben leírják, hogy milyen projektről van szó, mik a követelmények, mik a határidők, és ezután várják a pályázók jelentkezését. Amikor megérkeznek a pályázatok, akkor a kialakított szempontrendszer alapján eldöntik, hogy melyik a legjobb ajánlat. Ezután kihirdetik a győztest, valahogy úgy, hogy „az alábbiak alapján ez és ez a cég fogja az alábbi szolgáltatást nyújtani számunkra, stb.”Ezután már azt lehet mondani, hogy a közpénzeket nagyon hatékony módon használták fel, és az adófizetők pénzét nyílt közbeszerzési eljárás során költik el, ahol a legjobb ajánlatot tevő nyerte el a pályázatot és szállítja a szolgáltatást. Ez a közbeszerzés filozófiája.

Tehát a közbeszerzés versenyképessége az adófizetők előnyére szolgál?

Igen, ez a célja. A közbeszerzések biztosítják a versenyképességet, és a lehető legjobban lenyomják az árakat az adófizetők előnye érdekében.

Könnyű ezekhez az eljárásokhoz hozzáférni? Mondjuk, van egy cégem, amely hidak építésére specializálódott. Az egyik önkormányzat pedig úgy dönt, hogy szükség van egy új híd felépítésére a területükön. Az önkormányzat tájékoztatja a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget, hogy a döntésük értelmében szükséges egy új híd megépítése. Az ügynökség pedig tájékoztatja az önkormányzatot, hogy rendelkezésre áll EU forrás ilyen jellegű projektre. Én, mint hídépítő cég, milyen módon szerezhetek tudomást egy ilyen jellegű projektről?

Ha önnek egy építőiparban tevékenykedő cége lenne, akkor tudnia kellene, hogy a legtöbb építőipari beruházás Magyarországon közpénzek felhasználásával valósul meg. Ön elolvasná a Közbeszerzési Közlönyt, amelyet a kormány minden hétfőn, szerdán és pénteken jelentet meg. A közlönyt átolvasva kiderül, hogy van-e olyan projektre közbeszerzési kiírás, amely az ön működési területét érinti. Amennyiben talál benne ilyet, akkor feltüntetik a pályázat határidejét, a szempontrendszert, majd ön jelentkezik erre, és indul a közbeszerzési pályázaton. Természetesen ez nem könnyű, mert rengeteg adminisztrációs munka és dokumentációs feladat van vele, de lehetséges.

Vannak ugyanakkor tanácsadó cégek, amelyek segítséget nyújtanak olyan cégeknek, amelyek szándékában áll közbeszerzési pályázatokon indulni. E cégek nagy része rendkívül korrupt, de jó kapcsolatokkal rendelkeznek politikusokkal. De mi most a közbeszerzési eljárás elméleti működéséről beszélünk, tehát átugorjuk ezt a részt.

Tehát megbízhat egy tanácsadó céget, hogy segítsen a pályázati anyag elkészítésében. Ezután beadja a pályázatot, és várakozik az eredmény kihirdetésére, hogy nyert-e a pályázaton. Amennyiben az ön ajánlata volt a legjobb, akkor ön kapja meg a munkát. Elméletben ez így működik.

Most, hogy megnéztük, hogyan működik a dolog elméletben, térjünk rá arra, hogy mi a gyakorlat.  Van eltérés az elmélet és a gyakorlat között?

A valóságban számos közbeszerzés azelőtt dől el, hogy kiírnák a pályázatot. Már előre tudják, hogy ki lesz a nyertes. Néha a korrupció miatt, néha pedig azért, mert a döntéshozók azt mondják „mi ismerjük ezeket a srácokat, jól dolgoznak”, vagy azt, hogy „ők a barátaink, miért ne adnánk nekik ezt a lehetőséget?” Ezután a döntéshozók a közbeszerzési eljárás pályázati anyagát olyan módon szerkesztik meg, hogy csak a kiválasztott vállalat feleljen meg az elvárásoknak.

Ha már kiválasztják a céget, akkor gyakran fordul elő, hogy a beszerzési szerződésben szereplő összeg mértékét megemelik. Ebben az esetben a nyertes cég több pénzt kap.

Hogyan szerez tudomást a közvélemény arról, ha megemelik egy adott beszerzési eljárás során a szerződésben szereplő összeget?

A beszerzési szerződések ilyen jellegű kiegészítéseit nyilvánossá kell tenni. Ha valaki végignézi a beszerzési eljárás folyamatát, akkor rálelhet erre. Bizonyos esetekben, ha az egyik vetélytárs pályázó dühös lesz, amiért vesztett, és látja a kiegészítést, akkor ezt bejelentheti, vagy értesítheti erről a helyzetről a sajtót. Az ilyen jellegű kiegészítések csak egy kisebb részét jelentik a korrupciós gyakorlatnak ezen a területen.

Számos kutató intézmény készített tanulmányokat erről, és arra a megállapításra jutottak, hogy a magyar közbeszerzések 70-80 százaléka vagy korrupt, vagy legalábbis megkérdőjelezhető módon történik.

Csak azon elmélkedem, amit épp mondott és két dolog jutott eszembe. Az első, a kormányzat pályázati eljárása a Takarékbank eladása esetén. Ha ez nem volt egy nagyon finoman megszerkesztett tranzakció, akkor nem tudom, mi lehet az.

Igen, és ez egy másik dolog. Hadd tegyek még egy rövid megjegyzést a közbeszerzésekkel kapcsolatban. Ami egyértelműen mutatja a rendszer romlását a jelenlegi kormány alatt az az, hogy magát a közbeszerzési eljárást aknázták alá. A kis és közepes vállalkozások segítését célozva a kormány azt mondja, hogy bizonyos értékhatár alatt megengedik a közbeszerzési eljárásokban érintett önkormányzatoknak, vagy állami szerveknek, hogy meghívásos közbeszerzést hajtsanak végre. Ez azt jelenti, hogy a döntéshozóknak nem kell nyílt közbeszerzési felhívást közzétenniük, elég ha három céget meghívnak, hogy adják be pályázataikat egy projektre. Így tehát meghívnak három céget, és csak ez a három cég verseng egymással. Csak a végeredményt kell közzétenni, ami azt jelenti, hogy amikor ezt közzéteszik, már eldöntötték, hogy ki lesz a nyertes.

Ha jól értem, ez azt jelenti, hogy ha mondjuk ön egy döntéshozó hivatalnok és én az ön legjobb barátja vagyok, akkor ön meghívhatja a pályázatra az én három cégemet?

Így van, meghívom az ön három cégét, és az egyik nyerni fog. Ezután közzéteszem, hogy a nyertest közbeszerzési eljárás során választottam ki. Azt tudni kell, hogy ezt a fajta közbeszerzési eljárást a jelenlegi kormány alatt vezették be, és azóta a közbeszerzések több mint 50 százaléka ilyen módon kerül lebonyolításra.

Mi a határérték?

A szolgáltatások vagy áruk közbeszerzési határértéke 25 millió forint, az építőipari beruházások esetén pedig nagyjából 150 millió forint.

Nincs olyan ellenőrzési mechanizmus, amely megelőzné az ilyen gátlástalan közbeszerzési eljárásban kihirdetett eredményeket?

Elvileg a Közbeszerzési Hatóságnak jogában áll a folyamatokat ellenőrizni, de igazából soha nem élnek ezzel a jogosultságukkal. Ezért nem hallani arról, hogy bizonyos közbeszerzéseket törvénytelennek találtak, vagy olyan eseteket derítettek volna fel, ahol nem volt meg a verseny, hiszen az összes versengő vállalat azonos üzleti érdekcsoporthoz tartozik.

Nagyon gyakran látható, hogy a közbeszerzést pontosan 24,9 millió forintra írják ki, ami pont a határérték alatt marad. Ez jelzi, hogy valami megkérdőjelezhető dolog van a háttérben. De még ezekben az esetekben is igazságosnak és korrektnek tekintik a bevett gyakorlatot.

Milyen egyéb jeleket keresnek, amikor megpróbálnak egy megkérdőjelezhető közbeszerzést felderíteni? Vannak olyan „zászlók”, amik arra utalnak, hogy valami nincs rendben a színfalak mögött?

Valójában éppen most dolgozunk egy projekten együtt a Transparency International-lel, ami az ilyen „zászlók” felderítését célozza meg. Valamire ránézünk, és azt mondjuk, hogy „ez gyanús”.A kutatási projektünk keretében sémákat és indikátorokat keresünk, amelyek korrupt közbeszerzési eljárásokra utalnak, és egy elektronikus figyelmeztető rendszert hozunk létre, amely értesíti az újságírókat, ha ilyen jellegű riasztás történik.

A gyanús közbeszerzési összegeken kívül milyen más jeleket lehet látni, amelyek esetleg arra utalhatnak, hogy nagy a korrupció kockázata egy közbeszerzésnél?

Ha egy pályázati kiírás túlságosan részletes, az szintén ennek lehet a jele. Ha a kiírás olyan, mintha egy bizonyos cégre szabták volna azt, az szintén egy ilyen”zászló” lehet. Vagy ha mondjuk egy cég nyert egy közbeszerzési eljárás során, de a nevét túl gyakran lehet hallani a sajtóban korrupciós esetekkel, vagy megkérdőjelezhető gyakorlatokkal kapcsolatban, az is erre utaló jel lehet.

Ha egy szerződésnek túl sok kiegészítése van, az is gyanús jel. Vagy ha a szerződéses ár folyamatosan emelkedik. Ebben az esetben érdemes megvizsgálni a közbeszerzési eljárást. A projekt befejezésének végére az ár nem ritkán a kétszeresére növekszik.

Ha egy közbeszerzési eljárás során győztesnek hirdetett cég tulajdonosai nagyon közel állnak egy önkormányzat döntéshozói köréhez, akkor az szintén egy jelzőzászló.

Ez úgy hangzik, mintha „A Háló” program, amin önök dolgoznak, egy hihetetlenül hatékony eszközt jelenthetne az újságíróknak, hogy eligazodjanak ezekben a komplex folyamtokban.

Pontosan, nem csak a közbeszerzési adatokat akarjuk használni, hanem a más forrásból származó adatokat is, mint például a média. Ugyanakkor a sémákat is kutatjuk, kizárólag a közbeszerzési közlönyből, ami nem egyszerű, mert nagyon kevés információ érhető el. De még csak a projekt elején járunk. Reményeink szerint jövőre már beszélhetünk a projekt eredményeiről, és be fogok tudni számolni néhány nagyon érdekes tényről, amelyet a projekt során derítünk ki.

Említette, hogy amikor elindult a K-monitor, akkor a korrupcióról szóló cikkeket gyűjtötték össze, és a kutatási eredményeket az oknyomozó újságírók használták fel.

Mi magunk nem vagyunk oknyomozó újságírók, de segítettünk a kiszivárogtatóknak, tippadóknak, hogy találjanak olyan újságírókat, akik segíthetnek nekik a nyilvánosság figyelmének a felhívásában az adott ügy esetében. Segítséget nyújtottunk adatok biztosításával az ilyen újságíróknak. Például eljön hozzánk egy oknyomozó újságíró, és megkérdez minket, hogy „Hogyan tudnék adatsorokat összegezni?”, vagy „Hogyan kaphatok meg egy adatsort a tavalyi évben elköltött EU forrásokról?”. Ezekben az esetekben a segítség, amit nyújtunk, nem oknyomozó újságírás, inkább egy specifikus adatszolgáltatás.

Milyen a környezet a „kiszivárogtatók” számára Magyarországon?

Nagyon rossz. A kiszivárogtatók védelme gyakorlatilag sosem létezett Magyarországon. Bár van egy törvény, a közérdekű bejelentők védelmére.

Nincs a „bejelentő” szónak egy negatív mögöttes jelentése?

De igen, van. De azt gondolom, hogy a kiszivárogtatásnak, bejelentésnek Magyarországon egy olyan jelentése is van, amit a besúgók csinálnak. Kulturális értelemben Magyarországnak még hosszú utat kell megtennie, mégis úgy gondoljuk, hogy fontos lenne védelmet biztosítani azok számára, akik jelentik az ilyen eseteket. Nem kellene azért büntetni őket, mert a közjó érdekében tesznek valamit.

Amit az elmúlt évtizedekben láthattunk, az az, hogy a bejelentőket megbüntetik, és egytől egyik mindig a vesztesei voltak az adott ügynek. Elvesztették állásukat, nem találtak új munkahelyet, vagy akár maguk a bejelentők is személyes tragédiaként értékelték azt, amit tettek. Nem igazán vannak sikertörténeteink azokról az emberekről, akik lelepleztek korrupciós ügyeket, és az állam, a cég, vagy az az ágazati szektor sem ismerte el őket, ahol fontos problémákra hívták fel a figyelmet.

A K-Monitor nagyon sokat tett azért, hogy érvényesüljön a bejelentők védelme. Mennyire részletes ismeretekkel rendelkezik ön a bejelentők védelmének jogi szabályozásáról Magyarországon?

Közel sem annyira, mint az öné, gondolom.

A kifejezés “Közérdekű Bejelentő” a magyar törvényben már az 1970-es évek vége óta létezik. Jogi kifejezésként jelentéktelen volt, de az, hogy bevették a törvénybe azt jelentette, hogy a bejelentés jogszerű és a bejelentőt meg kell védeni.

Az előző kormány egy elég átfogó törvényt hozott a bejelentők védelméről.

A szocialista kormány?

Igen a szocialista kormány. Két törvényt hoztak, amely később egy csavart okozott a bejelentők védelmének jogi szabályozásában. Az egyik törvény a bejelentőkkel szembeni korrekt eljárásról rendelkezett. Nem volt rossz törvény, és kifejezetten előremutató jogi szabályozást jelentett. A második törvény arról rendelkezett, hogy egy megbízható hivatalt kell létrehozni, amely azokat az esteket vizsgálja, amelyeket a bejelentők jelentettek, és a bejelentők védelmével is foglalkozik.

És mi történt ezekkel?

Az országgyűlés megszavazta és elfogadta mindkét törvényt, de az elnök visszaküldte a második törvényt megfontolásra a parlamentnek. Viszont a parlament nem tárgyalta újra a törvényt. Tehát az történt, hogy volt egy elfogadott törvény a bejelentők védelmére, de nem volt meg a hivatal, amely biztosította volna, hogy a bejelentőket meg is védjék. Tehát volt egy törvény, de azt nem lehetett érvényesíteni.

Még ha valaki meg is próbálta volna felállítani ezt a bejelentői irodát, a kormány nem nyújtott volna ehhez segítséget, mert az iroda nem is létezett. Bizonyos szempontból igazi kelet-európai történet volt, elég nevetséges.

Ezután a jelenlegi kormány került hatalomra, és azt mondta, hogy a régi törvény nem működik, ami igaz is volt, ezért egy teljesen új törvényt hoztak egy teljesen új megközelítésben. A szocialisták által hozott törvény az angol-szász modellen alapult, míg a mostani kormány által alkotott törvény a német, „becsületi” megközelítéshez állt közelebb, ami azt jelenti, hogy nincsenek központosított nyomozások, nincs a leleplezésnek központosított csatornája. Inkább arról szól, hogy minden intézménynek saját becsületességi mechanizmussal kell rendelkeznie, és a bejelentőknek ezeket kell használnia. Szóval a jelenlegi kormány ezt a törvényt hozta és nyilvánvaló, hogy ez nem nyújt védelmet a bejelentőnek, mert egyáltalán nem is szabályozza a védelmet. Könnyedén előfordulhat, hogy ha bejelentőként ír valaki egy jelentést, akkor az a személy nyitja ki ezt a jelentést, akiről a bejelentő említést tesz a jelentésben. Arról egyáltalán nincs szabályozás, hogy ezeknek a bejelentéseknek hova kellene eljutnia.

A bejelentőnek ebben az esetben két lehetősége van: vagy átadja a jelentést annak az intézmény vezetőjének, ahol az eset történt (és ahol azt ki kell vizsgálni), vagy név nélkül az ombudsmanhoz fordulhat. Amennyiben az ombudsman úgy gondolja, hogy az esetet tovább kell vizsgálni, akkor dönthet úgy, hogy a bejelentő személyazonosságára ne derüljön fény, de a jelentést átadja az intézménynek, ahol az eset történt.

Tehát a bejelentő védelmére igazából nincs lehetőség?

Pontosan. De vannak más problémák is. A törvény nem biztosítja azt, hogy ha a bejelentő bizalmas információt ad át, amely néha szükséges a bejelentő szempontjából, amennyiben belső dokumentációt kell bemutatni…

Ami máris törvénysértő…

Pontosan, a bejelentőt védő törvény tudna jogi védelmet nyújtani ilyen esetben a bejelentő számára. A jelenlegi törvény semmi ilyesmit, még csak ehhez közelit sem határoz meg. Ennélfogva, a bejelentő annak a veszélynek van kitéve, hogy beperelik az adatvédelmi törvény megszegéséért, amiért belső dokumentációt adott ki a bejelentés során.

Horváth András, az adóhatóság bejelentője is ilyen veszélynek van kitéve? Beperelhetik őt az adatvédelmi törvény megsértése miatt?

Lehetséges. Ez az új törvény még nem volt hatályos, amikor ő megtette a leleplező bejelentését. De ha hatályos is lett volna, ezek a dolgok megtörténhetnek vele. Házát átkutatták, a dokumentumait lefoglalták, és így tovább. Mindez az új törvény hatály alatt is megtörtént volna. Voltak informális találkozóink ilyen területről érkező kormányzati hivatalnokokkal, akik szintén úgy gondolták, hogy ezt az új törvényt fejleszteni kell, mert az nem megfelelő.

Mondjon pár szót a K-monitor új, a Transparency International-lel és az Atlatszo.hu-val folyó közös projektjéről.

A projekt az Open Society Foundation támogatásával valósulhat meg. A támogatás valójában három projektet fed le. Az elsőt a Transparency International és egy másik civil szervezet végzi el. Ez a pártprogramok megvalósíthatóságának a felméréséről szól, annak megállapítása a cél, hogy mennyibe kerülne az országnak, ha azokat maradéktalanul megvalósítanák a választások után. A projekt második aspektusa a kepmutatas.hu, ami a jelenlegi választási kampány költségeit kutatja. A harmadik program a mi korrupcióellenes kampányunk, ami az ezaminimum.hu weboldalon látható.

A mi projektünk egyik legérdekesebb aspektusa az, hogy meghatározzuk a mostani választási kampány költségét, mert a párt- és kampányfinanszírozási rendszer Magyarországon annyira nem áttekinthető, hogy nincs hivatalos információnk arról, hogy a pártoknak mennyi a kampánykiadása. Tehát, ha valaki kíváncsi a kampánykiadásokra, akkor mélyre kell ásnia, és el kell kezdenie számolni. Mi pontosan ezt tesszük. Ki kell dolgoznunk egy módszertant a kampányhoz kapcsolódó kiadások meghatározására, és számos megközelítéssel rendelkezünk.

Miért fontos ez?

Azért fontos, mert Magyarországon a pártok finanszírozása nagy mértékben kapcsolódik a korrupcióhoz. Mindig is nyilvánvaló volt, mint a közbeszerzési eljárások esetében is, hogy a pártoknak rengeteg pénzre van szüksége a kampányukhoz. Ha a pártok nem kapnának támogatást hivatalos forrásokból, akkor azt más forrásokból szerzik meg, mint például a magánszektor, amit viszont vissza kell fizetniük, és ezt akkor tudják megtenni, amikor hatalomra kerülnek. Ezt láthatjuk a közbeszerzések körüli manipulációknál, vagy azokban az esetekben, amikor a politikusok olyan módon változtatják meg a törvényeket, hogy az magánérdekeket szolgáljon. Ezeknek a hiteleknek a visszafizetése nagyon sokféleképpen történhet, ha egy párt hatalomra kerül.

Amit ön mond, az úgy hangzik, mintha egy jól kidolgozott rendszere lenne az ilyen korrupt tevékenységnek.

Ez bizony egy rendszer.

Ha kiírnak egy építési projektre egy közbeszerzési pályázatot, akkor a pályázati összeg magában foglalja a nyertes által „visszaosztandó” összeget is?

Igen, és ezeket az összegeket gyakran pártfinanszírozásra fordítják. Tehát jelenleg ez a rendszer működik, és ezért nagyon fontos a pártfinanszírozás kérdésével foglakozni. Ha átlátható pártfinanszírozási rendszer van, akkor kisebb az esély a választások után a korrupcióra.

Az átlátható pártfinanszírozás bizonyára komoly elrettentő erő lenne a választások után a korrupcióval szemben.

Igen, és ezért akartuk, hogy kampányszámlákat nyissanak a pártok, mert így minden egyes, a kampány ideje alatt elköltött forintot követni lehetne. Szerettük volna látni, hogy mennyi pénzt költenek el, mit vásároltak abból, kik a kedvezményezettek, stb.

Az új szabályozás ezt előírja az egyéni jelöltek esetében, de a pártokra egyáltalán nem vonatkozik.

Hogy néz ez ki azon pártok esetében, akik az összes választókerületben jelöltet állítanak? Hogyan kell elszámolniuk a kampánycélra kapott 600 millió forinttal?

A 600 millió forint több részből tevődik össze. Össze kell adni a jelöltek átlátható kampányszámlájára utalt 1 millió forintot, illetve ha egy párt az összes választókerületben jelöltet indít, akkor hatalmas támogatás kapnak az államtól, így jön ki a 600 millió forint az egész kampányra. Ezen kívül a pártoknak lehetősége van a privát szférából is mintegy 300 millió forint forrást gyűjteni. Összességében az új választási törvény szerint a pártok egyenként 1 milliárd forintot költhetnek el a teljes kampányra. Az 1 milliárd forintból csak az egyéni jelöltnek adott 1 millió forinttal kell elszámolni. Az e feletti részt az Állami Számvevőszék hagyja jóvá. Ők nem fogják azt vizsgálni, hogy a kampányra a külső forrásokból érkező támogatások jogilag rendben vannak-e, vagy, hogy nem voltak-e hamis tranzakciók és, hogy a pénzeket valós cégeknek fizették-e ki. Szóval nagyon nagy problémát jelent, hogy nem átlátható a pártfinanszírozás kockázatos üzlete.

A projekt, amelyen dolgozunk, azt fogja megmutatni, hogy a pártok mire költik el ezt a pénzt, és hogy belül maradnak-e a hivatalos határértéken, vagy átlépik azt.

Nagyon érdekesnek találtam a kepmutatas.hu weboldalon közétett információból, hogy a február végi adatok szerint a Fidesz elérte az egymilliárdos értékhatárt. De ami még érdekesebbé teszi a Fidesz kampányát az az, hogy a kormányzati pódiumról is kampányolnak. Mindemellett van egy nagyon megkérdőjelezhető civil szervezet is, amely a jelenlegi kormány mellett kampányol. Nem értem, hogy eddig miért nem vádolták meg összeférhetetlenséggel a szervezet vezetőjét, hiszen éppen ő az, aki a magyar civil szervezetek közötti pénzek szétosztásáért felelős.

Igen, igaza van, ez egy probléma. Még néhány jobboldali újságíró is azt mondta, hogy ez nem normális, de mégis valahogy elfogadott. Természetesen fennáll az összeférhetetlenség, mert ennek az embernek nagyon közeli kapcsolatai vannak a kormánypártban. Ő a kormány civil alapjának a vezetője, amely a pénzeket elosztja a civil szervezetek között. Ez teljesen nevetséges. Nyugat-Európában bárhol máshol ez teljesen elfogadhatatlan lenne, és botrány lenne belőle. De itt, Magyarországon ezt is meg lehet tenni. És igen, teljesen nyilvánvaló, hogy a szervezete jelentős támogatást nyújt a Fidesz kampányában. Elmondhatjuk, hogy bizonyos szempontból kiszervezte kampánytevékenységének egy részét ehhez a szervezethez. És mivel ez egy civil szervezet, és nem párt, nem vonatkozik rájuk a pártfinanszírozási törvény, így sokkal több terük és lehetőségük van a Fidesz részére történő hirdetésekre. Összességében elmondható, hogy nem kell elszámolniuk kampányra fordított pénzekkel.

Ezzel egy érdekes dolgot is felhoz. A választási törvénnyel, az új kampánytörvénnyel, mintha ez a szervezet csak azért lenne, hogy a kiskapukat kihasználja a Fidesz javára. Az új törvény szigorúan tiltja a politikai tv hirdetések elhelyezését. Ha ezt a szervezetet nem tekintik politikai szervezetnek, de mégis kihelyezi a politikai hirdetéseit országszerte, akkor ez segíti a Fideszt, hogy megkerülhesse azokat a szabályokat, amelyeket pont arra a célra hoztak létre, hogy megakadályozzák, hogy más politikai pártok is ismertséget szerezzenek. Mindazonáltal a Fidesz egy olyan civil szervezet politikai hirdetéseit élvezi, amelynek a vezetője egy olyan kormányzati hivatalnok, aki a civil szervezetek között pénzek elosztásáért felelős.

Igen, számos korlátozás van, és ezért hozta létre a Fidesz ezt a civil szervezetet. Teljesen nyilvánvaló, hogy ez a civil szervezet közvetlen támogatást nyújt a Fidesz kampányához. A szervezet mögött álló emberek nagyon közel vannak a Fideszhez. Az a pénz, amivel gazdálkodnak, az államtól jön, így ez nagy részt képvisel a Fidesz kampányából. Ezért vettük bele a civil szervezet támogatását a Fidesz kampányába a módszerünk szerint. Ahogy azt látta a táblázatban, ezt mi egyértelműen a kampánytámogatás egy formájának vettük, ami nem közvetlenül a párttól jött, de része a kormányzati pártkampánynak. Ez azonos a kormány kampányával.

Minden múltbéli kormány növelte a kormányzati kampányköltések mértékét a választások előtt és közben. Meg kell mutatniuk az embereknek, hogy új utakat, hidakat, parkokat építettek. Azért teszik ezt, hogy megmutassák, milyen sok dolgot tettek. Minidig is ez történt, ez nem csak a Fideszre igaz.

Amit viszont a Fidesz tett, és előtte senki más, az az, hogy a kormány szlogenjét, a „Magyarország jobban teljesít” szlogent használja. Ez egy hivatalos szlogen, amelyet a kormány készített. Több, mint 500 millió forintot költöttek a szlogen marketingjére, és hónapokon keresztül a kormány használta, hogy megmutassa, az ország jobban teljesít. Amikor elindult a választási kampány az éve elején, akkor a Fidesz  kezdte el használni ugyanezt a szlogent, és olyan kreatív eszközöket, amit korábban a kormány használt. Mindenki azt kezdte kérdezni a Fidesztől, hogy ez hogyan lehetséges. A Fidesz erre úgy reagált, hogy a kormány engedélyezte annak használatát.

Mielőtt hallottam erről a konkrét esetről, a legvadabb álmaiban sem gondoltam volna, hogy ez előfordulhat egy demokratikus országban. A kormány százmilliókat költ a szlogen marketingjére hónapokon keresztül. Teljesen elárasztották a nemzetet ezzel a szlogennel. Aztán, amikor elkezdődik a választási kampány, akkor a kormány egyszerűen átadja a szlogent a kormánypártnak. A Fidesz, mint kormányzó párt, az adófizetők pénzét arra használta, hogy magának adjon egy olyan kampányeszközt, amelyhez más pártoknak esélye sem lett volna hozzáférni. Az alapvető összeférhetetlenségen kívül, a kormány több, mint 500 millió forintot költött a szlogen és a design kifejlesztésére, marketingjére és terjesztésére. Ezt lehetett látni mindenhol a választások előtt. Ez ment a tv-ben, az utcákon, a weben, és amikor elkezdődött a kampány…

….akkor egyszer csak látni lehetett a szlogent a Fideszes jelöltek óriásplakátjain lévő politikai hirdetéseken. A kormány átadta a szlogent a Fidesznek egy jelképes összegért, ajándékként, szinte semmiért.

És ők használják azt.

Igen, használják. Ezért is számoltunk vele. Annyira nyilvánvaló, hülyeség lett volna nem számolni azzal.