Ligeti Miklós, a Transparency International Hungary (a képen egy ATV-s interjúban) jogi ügyeinek vezetője a Budapest Beacon-nek beszélt a gyenge és egyénileg kialakított kampánytörvényről, amely aránytalanul a jelenlegi kormány számára kedvez.

Ligeti úr, ön a Transparency International Hungary jogi ügyeinek vezetője. Beszéljünk kicsit az önök szervezetéről.

A Transparency International egy világviszonylatban is vezető korrupcióellenes civil szervezet, Magyarországon nyolc éve vagyunk jelen. Tíz alkalmazottunk van, néhány projekt alapú munkatárssal és számtalan önkéntessel kiegészülve.

Mi az ön háttere?

Magyar ügyvéd vagyok, törvényalkalmazási és ügyészségi háttérrel rendelkezem. Mielőtt a Transparency International-hez jöttem volna, öt évig az ügyészi hivatalnál dolgoztam, majd az Igazságügyi Minisztériumban és a Belügyminisztériumban dolgoztam, ahol a büntető törvénykönyv előkészítésével, illetve a bűnelkövetés és bűnözés mértékével, a titkosszolgálatokkal és a nemzetbiztonsággal is foglalkoztam. Alapvetően a munkám a törvényalkalmazó és a bűnellenőrzési szervek köré összpontosult.

Úgy hangzik, mint akinek elég erős háttere van a törvényalkotás területén. . . .

. . . .Igen, a törvényalkotás és a törvényalkalmazás területén is. De magamat keményvonalas ügyvédnek tekintem. Így kerültem kapcsolatba a korrupcióellenes küzdelem jogi oldalával. Számos korrupciós esetben vettem részt. Sokat dolgoztam a korrupcióellenes jogalkotás alkalmazási oldalán, és van némi gyakorlatom a korrupcióellenes érvelés területén is.

Mikor csatlakozott a Transparency International-hez?

Másfél éve csatlakoztam hozzájuk.

Tehát előtte a kormánynak dolgozott?

Igen, tíz évnyi – 2002 és 2012 között – állami és kormányzati munka után hagytam abba ott a szolgálatot.

Minek köszönhető ez a váltás a karrierjében?

Az a tény motivált, hogy megítélésem szerint a kormányzat lépései a korrupció felszámolására nem őszinték. Éreztem a rendszer okozta kényszert, részt kellett vennem olyan törvények és nyilvános döntések előkészítésében, amelyek végül igazságtalanul és aránytalanul kedvezményeztek a kormány javára. A kormány olyan jogi környezetet teremtett, ami jelentős szerepet játszott a demokratikus fékek és ellensúlyok felborulásában, amelyek a demokrácia fenntartásában mindig is sarkalatos fontosságúnak tekintendőek. Ezeket a fontos elemeket vonta kétségbe a jelenlegi kormány, és ezek fenyegető veszélyben vannak.

Mint amikor új alkotmányt írtak?

Az volt a legnagyobb lépés a szabályok újraírásában, de az új alkotmány beiktatását megelőzően az előzőt 9 alkalommal módosították, amely közül hetet egyéni képviselők kezdeményeztek – ami teljesen szembe ment a korábbi gyakorlattal. Az egyéni parlamenti képviselők kivételt képeznek a szokásos és kötelező konzultáció alól, csakúgy, mint az általuk beterjesztett törvény társadalmi és szakmai egyeztetése alól. Ez azt jelenti, hogy egy parlamenti képviselőt meg lehet azzal bízni, hogy terjesszen be a parlament elé egy törvényt, és azt gyorsan el is lehet fogadni mindenféle konzultáció nélkül. Egy egyéni képviselő indítványa, amennyiben a kormánynak dolgozik, egyoldalú a döntéshozatalban.

Emlékszem számos olyan esetre, ahol a törvényjavaslatot beterjesztették az egyik nap, és másnap már meg is szavazták és el is fogadták azt.

Igen, és a Transparency nézőpontjából ennek a legjelentősebb példája az volt, amikor az információszabadságról szóló törvényt gyorsan elfogadták. A javaslatot Pünkösd vasárnap nyújtották be, és 36 órával később már életbe is lépett. Ezt két vagy három egyéni képviselő nyújtotta be, akiknek igazából fogalmuk sem volt arról, hogy mihez adták a nevüket. Ez természetesen kiderült a média megjelenésekből, ahol nyilvánvalóvá vált, hogy arról sincs fogalmuk, hogy mi volt a beterjesztett törvény tartalma.

Ez 2013-ban történt?

Igen. A lépést nagyon komoly kritika érte számos neves civil szervezet részéről, beleértve a Transparency International-t is, a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ), és a Magyar Helsinki Bizottságot is, és arra sürgette őket, hogy visszalépjenek az Antikorrupciós Koordinációs Testületben történő kormányzati történő részvételtől.

Antikorrupciós Koordinációs Testület?

Igen a kormány az Antikorrupciós Koordinációs Testületen keresztül úgy szállt szembe a korrupcióval, hogy azt mondta: „Folytassunk vitát anélkül, hogy bármit elérnénk”.

Tehát a Testület egy gesztus volt a kormány részéről?

Nem pontosan. . . .

. . .vagy színészkedés?

Igen, a színészkedés jobb kifejezés. Ez volt a kormány módszere, hogy palástolja, hogy nincs igazi elköteleződés a korrupció elleni küzdelemben, és az elkötelezettség pusztán retorikai elem számukra.

Tehát megváltoztatták az információszabadságra vonatkozó törvényt. Mi változott ezzel?

Nos, az információszabadság igazi mérföldköve volt az új rendszernek a 80-as évek végén a rendszerváltozást követően. Amikor megbukott a kommunizmus, egyértelmű volt, hogy Magyarországnak egy német típusú információszabadság szemléletre van szüksége.

Mivel jár az információszabadság, és hogyan változtak az információcserére vonatkozó magyarországi szabályok?

Az információszabadság egy nagyon széles, kiterjedt fogalom, annak érdekében, hogy a közélet minél átlátszóbb legyen. A hétköznapi embereknek, a polgároknak, az újságíróknak, szakembereknek – mindenkinek – lehetővé kell tenni, hogy hozzáférjenek a lehető legnagyobb mennyiségű közérdekű információhoz, beleértve a nyilvánosan elérhető információt a közpénzek elköltéséről és közügyekre vonatkozó döntésekről. Röviden tehát, a közérdekű információ felölel mindent, ami az állam és a kormány döntéshozatalába tartozik. Másfelől, a személyes információt védeni kell, és az államnak csak annyi hozzáférése kell legyen ehhez, ami minimálisan szükséges.

Az Alkotmánybíróság, amit először Sólyom László vezetett, aki később köztársasági elnök lett, fenntartotta ezt a gondolatot a rendszerváltozás alatt. Az Alkotmánybíróság tisztában van az egyértelműen jelenlévő veszéllyel, amit az jelent, hogy nem korlátozzák a kormány képességét, hogy visszatartsa a hozzáférést a közérdekű információhoz.

Magyarországon az információszabadság drámai mértékben megváltozott 2010-ben. A kormány először feloszlatta és megszüntette az adatvédelmi biztos hivatalát. A 2010-es változások előtt az ombudsman egy parlamenti felhatalmazással rendelkező ombudsman volt, akit kétharmados többséggel választottak meg. Az ombudsmani hivatal teljes mértékben független volt a magyar kormány végrehajtói ágától. Azonban ezt az ombudsmant nem nézte jó szemmel Orbán Viktor és a jelenlegi apparátus, ezért a parlament a kétharmados többség birtokában megváltoztatta a törvényt.

2012. január 1-én létrejött a Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság. Az Orbán kormányzat azt mondja, ez a hivatal független a kormánytól, de ez nem egy parlamenti típusú hivatal. A Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság része a végrehajtói ágnak, és a hivatal vezetőjét a miniszterelnök nevezi ki – tehát nincs széleskörű politikai és társadalmi konszenzus a hivatalt vezető személy mögött, sem pedig a kinevezési folyamatban.

A második nagy változásra 2013-ban került sor, az Információszabadság törvény pünkösdi kiegészítésével. A törvény kiegészítés lehetővé tette, hogy az kormányzati hivatalok visszatartsanak és ne adjanak ki nyilvános adatokat. Ennyire egyszerű volt. A törvénykiegészítés szerzői azt mondták, hogy a nagy mennyiségű közérdekű adatigénylési kérelmek teljesítése aránytalanul nagy terhet róna az államra.

A törvényt megvétózta az elnök. A társadalom reménykedett, hogy a vétó egy alkotmányos vétó volt, nem pedig politikai vétó, amely esetben a törvényt az alkotmánybírósághoz küldték volna – de nem így történt. Ehelyett az elnök visszaküldte a törvényt megfontolásra a parlamentnek – immár harmadik átolvasásra. Bizonyos mértékig a törvény betűi, amelyek korlátozták vagy engedélyezték az információszabadság visszatartásának a jogát, sokkal visszafogottabbak, vagy kevésbé alkalmatlankodóbbak lettek. Lényegében a törvény nem változott. A ködös definíciók, amelyek mérhetetlen és korlátlan jogot adtak a kormányzati hivataloknak továbbra is lehetővé tették számukra, hogy úgy döntsenek, hogy bizonyos nyilvános adatigénylések törvénytelenek és jogtalanok, és feljogosította a kormányt, hogy megfelelő indoklás nélkül utasítsák azokat vissza.

Mi úgy gondoljuk, hogy ez súlyos akadályt jelent az információszabadság útjában. Sok esetben nagyon veszélyes, ha ködös megfogalmazások vannak egy olyan törvényben, amely önhatalmú alapon megengedi az indokolatlanul széles értelmezést.

Beszéljünk a nemrég útjára indított kepmutatas.hu weboldalról, az Open Society Initiatives háttértámogatását élvező projektről, amelyen a Transparency International Hungary, a K-Monitor, és az Atlatszo.hu is dolgozik. A múlt heti sajtótájékoztatót követően, amelyen bemutatták a weboldalt, Gulyás Gergely, a Fidesz parlamenti képviselője érdekes megjegyzéseket tett a Transparency International-lel kapcsolatban. Miről is szólt ez? Dühösnek tűnt, hogy a Kepmutatas.hu arra a nyilvánvaló tényre hívta fel a figyelmet, hogy a CÖF érintett a választási kampányban. Az adatok egyértelműen azt mutatják, hogy a társadalmat oly módon manipulálják, hogy a CÖF részt vesz a kampányban, de arra nem vonatkoznak azok a jogszabályok, amelyeket a pártoknak be kell tartaniuk.

Nos, szerintem ez jóval túlmegy azon, mint amit Gulyás úr mondott. Először is, a Transparency International többször hangsúlyozta a magyar választási rendszer, a pártfinanszírozás és a kampányfinanszírozás gyengeségeit. Mi voltunk az elsők, akik ezt napirendre vettük. Úgy gondoljuk, gyenge a kampánytörvény, az egyénileg kialakított és aránytalanul a jelenlegi kormány számára kedvez. A törvényt eszközként használják, hogy ismét megnyerjék a választást.

A választásról alkotott végső megítélésünk az volt, hogy az ugyan szabad, de nem igazságos. Azt mondtuk, hogy a választás azért nem igazságos, mert aránytalanul oszlanak meg a kampányeszközök, a kampánymédia és kampányfinanszírozás a versengő pártok között. A kormányzó pártnak számtalan előnye van. A kormányzó párt nagymértékben részesül a kormányzati támogatásokból, jelen van a kormány is a kampányban, visszaél az információszabadsággal, és ahogy ön is mondta, szándékosan visszaél a társadalmi szerepekkel – ami mind komoly hatással jár.

Tehát a magyar választási rendszer alapvető gyengeségekkel rendelkezik, ami a jelenlegi kormány előtti időkig nyúlik vissza. Minden olyan pártnak, amely aktívan részt vett az elmúlt 25 év választásain, együtt kell viselniük a kialakult helyzet miatti felelősséget. Azonban a gyengeségek mértékéből a kormánypárt kovácsolt tőkét, és az nagyon részrehajló választási rendszerhez vezetett.

Tehát ön nem a Fideszt kritizálja, amiért elsőként létrehozták az elferdült választási folyamatot, csak egyszerűen azt mondja, hogy az eredetileg is gyenge rendszert még tovább gyengítettek.

Igen, mi ezt mondjuk. A Transparency International Hungary ezeket a problémákat már 2010-ben is a nyilvánosság elé tárta, amikor még másfajta politikai helyzet volt. Akkor Magyarországon másfajta jogi háttere volt a kampányfinanszírozásnak, de már akkor is negatív és elkeserítő volt az eredmény: a pártok jóval többet költöttek, mint amennyit a törvény szerint költhettek volna, de azt színlelték, hogy nem ez történt. A kampányban tapasztalható korrupció és a választási rendszer veszélyeztetése 1994 óta van jelen, a második demokratikus választás óta.

Mit gondol ön, mi volt a felelős a választási rendszer integritásának a kompromittálásáért?

Az első választás sok szempontból mentes volt a korrupciótól, de az a kommunizmus bukása volt. Mindenki nagyon lelkes volt. Csak kettő tv és egy rádiócsatorna volt, tehát viszonylag kis tere volt a kampánykorrupciónak a médiában. Mindenki nagyon várta és elfoglalt volt a kibontakozó események kapcsán, hogy nem is igazán volt szükség kampányolásra, mert az emberek az utcákon voltak, a közterületeken, és vitákat folytattak. Ez egy vibráló és nagyon élő tapasztalat volt.

Ez úgy hangzik, mintha az egy felvillanyozó környezet lett volna.

Az volt. Én még csak 13 éves voltam, de tisztán emlékszem, hogy milyen izgatottság volt akkoriban. Nekem nagyon tiszták az emlékeim arról az időszakról. Azután jöttek az 1994-es választások. Akkorra a magyar választások kezdtek a politikai üzlet részévé válni, és nem volt meg a politikai akarat a politikai korrupcióval szembeni lépések megtételére, annak legyőzésére. A korábbi jogi szabályozás jelöltenként 1 millió forintban határozta meg a kampánykiadási határt a teljes kampányidőszakra vetítve. Akkoriban 386 parlamenti képviselő volt, így a teljes kampányköltség 386 millió forint volt.

Magyarország legújabb választásában a Transparency International Hungary együttműködött más civil szervezetekkel, mint például a Freedom House, hogy felmérje a teljes kampányköltést. Az eredmények azt mutatták, hogy a valóságban a választások során elköltött pénz jóval meghaladta a 386 millió forintot. A felmérés azt mutatta, hogy a nagy pártok, mint a Fidesz és az MSZP mintegy 1,2 – 1,5 milliárd forint körüli összeget költöttek, ami 300 százalékos túlköltést jelent. Amikor a nyilvánosság elé tártuk ezeket a számokat, a pártok annyit mondtak, hogy „nem, mi nem költünk annyit.”

És senki sem vizsgálja a pártfinanszírozás hitelességét és jogszerűségét?

Magyarországon ott van erre az Állami Számvevőszék. A törvény értelmében az Állami Számvevőszék felelős áttekinteni a pártok kampányfinanszírozását. Ők ítélik meg a pártfinanszírozás adminisztrációját, és ők felelősek a pártok pénzügyi jelentéseinek az áttekintéséért is.

Az Állami Számvevőszék sosem végzett mélységi elemzést ezekről a dolgokról. Sosem hasonlították össze a pénzügyi jelentéseket a valósággal. Sosem mérték fel, hogy a pártok által a piacon megszerzett szolgáltatások és termékek, mint például a hirdetések, tanácsadások, szakértői tevékenységek, közvélemény kutatások, és így tovább, finanszírozhatóak-e a pártok által kötelezően nyilvánosságra hozott forrásokból. Ebben az országban mindenki tudja, hogy – finoman fogalmazzunk – itt ellentmondások vannak. Mindenki tudja, hogy egyetlen párt sem tud becsületesen megfizetni egy választási kampányt. A Transparency International Hungary egy sokkal alaposabb áttekintést és átláthatóbb felmérést sürgetett még 2009-ben, és felhívást tett közzé a kampány szabályozás átvizsgálására is. A politikai vezetőknek nem áll érdekében, hogy ez megtörténjen – és ez még az előző parlament idején történt.

Hasonló kritikák érik az Állami Számvevőszéket ma is. Az Állami Számvevőszék azt állítja, hogy ők meg fognak vizsgálni minden olyan pártfinanszírozási ügyet, ahol felmerül bármilyen visszaélés gyanúja egy megkérdőjelezhető tranzakcióval kapcsolatban. Miért gondolja ön, hogy nincs meg az akarat a korrupció nagy kockázatát magában hordozó pártfinanszírozási kérdések megoldására? Lehet, hogy ennek az az oka, hogy az Állami Számvevőszék forráshiánnyal küzd, és nincs meg a kapacitása mélységi áttekintés elvégzésére azzal kapcsolatban, hogy a pártok honnan kapják a pénzt, mennyit és mire költenek? Nem lehet, hogy csak az az oka ennek, hogy kevés emberrel nem tudnak felelősséggel eleget tenni ennek?

A Transparency szerint elég emberük van, sosem panaszkodtak arra, hogy hiány lenne a munkaerőben. Az Állami Számvevőszék nagy és erős szervezet, és minden jogi és nyomozati eszköz a rendelkezésükre áll, ami szükséges lenne a törvényszéki nyomozáshoz, a mélységi elemzésekhez, amelyek szükségesek ahhoz, hogy megállapítsák az eltéréseket a dokumentált és a valós események között. Nem akarnak ezzel foglalkozni.

Olyan, mintha az lenne a küldetésükben a jelmondat, hogy nem keresik a bajt, amíg az nem keresi őket. Így volt ez az előző kormány esetében is, és így van a jelenlegi kormánynál is. Egyszerűen csak nem akarják feszegetni ezeket a dolgokat. Talán – nagyon tág értelemben – részesei ennek a nagyon korrupt politikai rendszernek, azáltal, hogy passzívan tevékenykednek, „Megadjuk a jóváhagyásunkat, ha benyújtják a pénzügyi mérleget és némi eredmény kimutatást.”

Lehet, hogy csak nekem furcsa, de úgy értelmezem, hogy a politikai szereplőkre nem vonatkoznak azok a törvények, melyeket az átlagemberekre rákényszerítenek. Mintha nem ugyanazok a normák vonatkoznának a politikai szereplőkre, mint az átlagemberekre. A korrupció kérdése a pártfinanszírozásban mintha a különböző szervezeteket is érintené. Mintha a politikai pártokra nem ugyanazok az elszámoltathatósági szabályok vonatkoznának, mint a kisvállalkozásokra és a civil szervezetekre.

Amire most rámutat, az az egyik jelentős forrása a korrupciónak, és a Transparency International Hungary már régóta kritizálja ezt. Az átlagemberek sosem úsznának meg ilyen viselkedést és módszereket, amelyeket a politikusok könnyedén megúsznak. Ha egy átlagember olyan vagyonbevallást nyújtana be az adóhivatalhoz, mint amilyet a politikusok a parlamentnek, akkor az alapján jogosan lehetne letartóztatni valakit okirat hamisítás és csalás miatt. Magyarországon egyszerűen elfogadott, hogy egy politikusnak gondjai vannak annak felelevenítésével kapcsolatban, hogy honnan szerezte vagyonát, vagy az, hogy elírnak valamit vagyonbevallásukon. Túlzott különbség van a politikusokra és az átlagemberekre vonatkozó normák között, és ez igaz a pártokra is.

Ha egy vállalkozás nem emlékezne arra, hogy honnan szerezte vagyonát, akkor könnyedén szembenézhet egy….

Egy szép kis adóellenőrzéssel!

Egy szép nagy adóellenőrzéssel! Ha más normák vonatkoznak a társadalom különböző tagjaira, akkor olyan környezet alakul ki, ahol nagy a korrupció kockázata. Ez minden tekintetben fontos alkotóeleme a korrupciónak.

A korrupció minden országban jelen van, és a korrupciós gyakorlat sem korlátozódik Magyarországra. Azt biztonsággal azért elmondhatjuk, hogy nincs az összes politikusnak titkos bankszámlája Magyarországon. Remélem, igazam van, amikor azt mondom, hogy vannak becsületes emberek is a magyar politikai életben. Amiben azonban nem vagyok biztos Magyarországgal kapcsolatban az az, hogy a dolgok megítélése, fejlődése, vagy –

Kialakulása?

– átalakulása miatt minek kell megtörténnie ahhoz, hogy a magyar társadalom tagjai azt mondják, „Ez egy komoly probléma most. Kicsúszott a dolog az ellenőrzés alól. Ez megakadályozza a teljes társadalmat, hogy azonos esélyekkel induljon.” Minek kell ahhoz történnie, hogy ez a probléma az egész társadalom szemében elsőbbséget élvezzen?

Hogy őszinte legyek, a korrupció maga aligha elegendő, hogy nyomást gyakoroljon a magyarokra. A korrupció széles körben elterjedt, és elismert része a rendszernek. Ez nem kivétel, ez a főszabály. Ami viszont 2010 óta újdonság, az az, hogy a kormány szisztematikusan lebontotta és leépítette a demokratikus fékek és ellensúlyok rendszerét, amelyek azt szolgálták, hogy korlátozzák a kormány hatalmát. Ez kiterjedt a magyar Alkotmánybíróságra, a bíróságokra, az ügyészségre, ami a magyar igazságügyi rendszer egyik nagyon erős ága. Ez igaz az Állami Számvevőszékre, amit jelenleg egy korábbi Fideszes képviselő vezet, és ne felejtsük el, hogy ez egy olyan intézmény, amely sosem vette komolyan a pártfinanszírozás vizsgálatának a felelősségét. Most ezt egy volt Fidesz képviselő vezeti, szóval kitalálhatjuk, hogy mennyire vonakodó lesz a Fidesz mérlegének, eredménykimatatásának és kampánykiadásainak a vizsgálata során. Ugyanez a probléma gyötri a Gazdasági Versenyhivatalt, a Médiahatóságot, az adóhatóságot és még a Magyar Nemzeti Bankot is, amelynek vezetője Orbán Viktor közeli szövetséges, barátja, a Fidesz korábbi nemzetgazdasági minisztere, akit számos közgazdász szakmailag alkalmatlannak talált. Azt nem tudom megmondani, hogy ezek a kritikák valósak-e, nem vagyok közgazdász.

Nos, hallottuk mindannyian a mondást, nem zörög a haraszt… Milyenek Magyarország kilátásai? Reménykedik benne, hogy a dolgok a demokratikus irányba mozdulnak el?

Azt gondolom, a kommunizmus bukását követően 1990-ben Magyarország elindult egy úton, a befogadáson alapuló erős társadalmi kötelékekkel, ami a demokrácia, a piacgazdaság, a nyitott és szabad társadalom felé vezetett. A váltás lehetősége adott volt. Az első évtizedben Magyarország talpraesett diáknak bizonyult. Magyarország demokráciát épített, privatizáltuk a korábbi állam tulajdont, óriási külföldi beruházásoknak örvendhettünk, csatlakoztunk a NATO-hoz, és közeledtünk az Európai Uniós csatlakozáshoz is. De 2001-2002-ben letértünk erről az útról. A politika populistává vált, fenntarthatatlan lett az egyre többet és többet ígérgetés, és mindennek tetejébe 2002 után a szocialisták gazdaságpolitikája katasztrofális volt. Úgy léptünk be a 2008-as gazdasági válságba, hogy már előtte is sérült volt a gazdaság. Ennek tetejébe a jelenlegi kormány lerombolta a demokratikus fékek és ellensúlyok rendszerét, ami extrém módon korlátozta a demokratikus intézmények hatalmát és ellenőrzési potenciálját, amelyek az egyensúlyt megtarthatták volna.

Tehát semmi reménykeltő üzenet?

Nem vagyok pesszimista. De ez ma a helyzet Magyarországon. Volt egy sérült gazdaságunk, most van egy sérült demokráciánk, a korrupció fejlődik, és a választások bár szabadok lesznek, igazságosak nem.

A magyar olvasók kedvéért, akik nem ismerik a Transparency International Hungary-t, az önök szervezete kommunista?

Nem.  A kommunista gondolkodásmód teljesen távol áll a Transparency International-től .

Ön a szabad piac mellett áll?

Igen.

Köszönöm az interjút!

Annyit még szeretnék hozzátenni, hogy kritizálnak bennünket, amiért a támogatásunk egy részét nem magyaroktól kapjuk, mint például az Open Society Initiative, de mi nyilvánosságra hozzuk magunkról a teljes pénzügyi információt és azt a honlapunkon szabadon lehet megtekinteni.