Kerék-Bárczy Szabolcs. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

A Demokratikus Koalíciót szeptember 1-én otthagyó addigi alelnök, aki 1998-1999-ben köztisztviselőként dolgozott a Miniszterelnöki Hivatalban, 1998 végére rájött, hogy „az első Orbán-kormány erős a közpénzek magánpénzekké történő konvertálásában”. Kerék-Bárczy Szabolcs szerint egy állami vezető ne akarjon meggazdagodni, főleg, hogy az ország hetven százaléka kilátástalan, nyomorgó helyzetben él. Interjúalanyunk nem lépne be egyetlen mai pártba sem, de szerepet kíván játszani a demokratikus változásban. Szerinte Orbán Viktor legyőzéséhez szükség van a konzervatív-liberális oldalon álló szavazók megszólítására. Kerék-Bárczy vitatja, hogy a 2018-as kormányváltás lehetősége vagy lehetetlensége a népszavazással dőlne el. Az Orbán-rendszer szerinte önkényuralom – „de még nem egy putyini diktatúra”, a népszavazás pedig „Orbán gyűlöletrendszerének a része”. Úgy véli: nem lesz előrehozott választás. A Demokratikus Koalíció volt alelnöke a maga részéről mindenféle együttműködést kizár a Jobbikkal, még a technikait is.

Budapest Beacon: Ön 2001-től 2004-ig volt Los Angeles-i főkonzul, vagyis még az első Orbán-kormány idején nevezték ki. Mi volt az, amikor magában lélekben szakított Orbán Viktorral?

Kerék-Bárczy Szabolcs: Én sosem voltam Orbán Viktorral. Életemben először 2007 elején lettem párttag, amikor beléptem a Magyar Demokrata Fórumba. Dávid Ibolya hívott, hogy próbáljunk meg az MDF-ből egy szabadelvű-konzervatív pártot csinálni, valami olyasmit, mint a Tory vagy a CDU. A kérdésére visszatérve: engem Stumpf István kancelláriaminiszter – aki akkor még, körülbelül 1993-tól a barátom volt – hívott 1998-ban a Miniszterelnöki Hivatalba, mégpedig azzal, hogy szakmai alapon segítsek neki fölépíteni egy kancellária típusú hivatalt. Számomra ez szakmai feladat volt. Sem 1992-ben, amikor Antall József kabintejébe kerültem, sem utána még nagyon sokáig meg nem fordult a fejemben, hogy én bármilyen párt tagja legyek. Engem a kormányzás érdekelt, és azt gondoltam, hogyha e téren hasznossá akarom tenni magam, nagyon sokat kell tanulnom, járnom a világot, beleértve Magyarországot is. Vonzott egy szabadelvű-konzervatív államfölfogás, és 1998-ban azt gondoltam, hogy talán ez realizálódhat. Fél év után kiderült számomra, hogy az első Orbán-kormány erős a közpénzek magánpénzekké történő konvertálásában, ezért 1999-ben eljöttem a Miniszterelnöki Hivatalból. Köztisztviselő voltam, akárcsak számos fölmenőm. Azt gondoltam, hogy lehet a hazát nem pártpolitikai, hanem közszolgálati alapon szolgálni. 1999-ben Martonyi János külügyminiszter hívott főtanácsadónak, részben a magyar-amerikai kapcsolatokra, részben a zsidó kárpótlási ügyekre, részben pedig a délkelet-európai stabilitás előtt álló kihívásokra fókuszálva. Martonyi ajánlotta föl nekem, mint pártonkívülinek, hogy – tekintettel arra, hogy Bostonban a Harvardon végeztem – menjek ki Los Angelesbe főkonzulnak. Mindvégig – Stumpf alatt és Martonyi alatt egyaránt – köztisztviselő voltam.

BB: Ezt nem értem. A Miniszterelnöki Hivatal munkatársának lenni nem volt kóser, de Los Angelesi-főkonzulnak lenni igen? Mindkét esetben az Orbán-kormány alatt volt köztisztviselő. Mi a különbség?

KBSZ: Az, hogy én a magyar nemzeti érdekeket kívántam szolgálni. A Miniszterelnöki Hivatalban független köztisztviselőkent szolgálni a hazát már az első Orbán-kormányban is a közpénzek – hogy is mondjam – rugalmas fölhasználását jelentette. Ezt felismerve távoztam onnan, mert én nem kívántam sem akkor, sem ma sem meggazdagodni a közszolgálati munkából.

BB: S ez Los Angelesben nem így volt?

KBSZ: Nem. A Los Angeles-i főkonzulátus egy hét-nyolc fős külképviselet volt, ahol a magyar-amerikai kapcsolatok építésén dolgoztunk, kívül bármilyen központi kormányzati látókörön. Az volt a feladatunk, hogy az Egyesült Államok tizenkilenc államában képviseljük Magyarország diplomáciai, gazdasági, tudományos érdekeit. Ott nem folyt közpénzek lenyúlása.

BB: Főkonzulsága idején az ott szerzett politikai tapasztalatok mennyiben módosították, változtatták a politikai nézeteit?

KBSZ: Semmiben. Én 1995 és 1997 között a Harvardon szereztem közpolitikai mesterdiplomát. A nyugat-európai és a transzatlanti világgal kapcsolatos nézeteimet részben a családi hagyományok, részben a Harvardon szerzett tapasztalatok határozták meg. Nagypapám, Kerék Mihály – 1945 és 1948 között a Független Kisgazdapárt országgyűlési képviselője –nyugati orientációjú agrárközgazda volt, a Bárczy család – benne bárcziházi Bárczy István miniszterelnökségi államtitkárral, vagy a vele össze nem tévesztendő Bárczy István főpolgármesterrel – szintén a francia és a brit politikai orientáció híve volt. A mi családunkat a konzervatív liberalizmus iránti elkötelezettség jellemezte. De tény, hogy meghatározó élmény volt számomra a Harvard, ahol gyakorlati közpolitikát – tehát nem politológiát – tanultam, és ahol alapelv a liberális demokrácia, a fékek és ellensúlyok rendszere, az etikus magatartás és a tisztakezű kormányzás tisztelete. A legjobb tanáraim tartottak egy kurzust az amerikai nemzeti érdekekről. Egyikük a republikánus Robert (Bob) Blackwill professzor volt, aki még Henry Kissinger külügyminisztersége alatt kezdte diplomáciai pályafutását, majd a német újraegyesítés és a NATO-bővítés kapcsán a Fehér Házban volt tanácsadó. Legjobb barátjával, a demokrata Graham Allisonnal – aki az első Clinton-kormányban volt védelmiminiszter-helyettes – közösen tartotta ezt a kurzust. Ez az egyetem a világ egyik legnyitottabb egyeteme, amelynek nagy erőssége, hogy a diákok egymástól legalább annyit tanulnak, mint a tanáraiktól, mert olyan fölkészült a diákkör. Szóval persze, amit én 1998-tól a magyar politikában láttam, az gazdagított, rengeteget tanultam, de a világszemléletemet nem a Miniszterelnöki Hivatalban vagy a Los Angelesben szerzett tapasztalatok határozzák meg.

Aki a nonprofit szektorban dolgozik – és a politikát is ide számítom –, az ne akarjon meggazdagodni. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Az előbb említette Stumpf Istvánt. Mennyire lepte meg, hogy Stumpf 2010-ben alkotmánybíró lett?

KBSZ: Semennyire. Írtam akkor egy idevonatkozó cikket a Népszabadságba. Amit akkor leírtam, ma is tartom.

BB: Alkotmánybíróként Stumpf többször is a Nemzeti Együttműködés Rendszere ellen szavazott.

KBSZ: Ez igaz, de ennél fontosabb, hogy úgy dúsgazdag, hogy sosem dolgozott a magánszektorban. Aki a közszférában éli le az egész életét, az ne akarjon meggazdagodni. Olyan országban szeretnék élni, ahol a tisztességes munkából történő meggazdagodás szándékát ösztönzik. De aki a nonprofit szektorban dolgozik – és a politikát is ide számítom –, az ne akarjon meggazdagodni. Aki elmegy a közszférába, az azzal a tudattal menjen el oda, hogy soha az életben nem lesz gazdag ember. Jó ismerősöm Strobe Talbott, az egyik legnagyobb amerikai kutatóintézet, a Brookings Intézet elnöke, volt külügyminiszter-helyettes. Hihetetlenül fölkészült, fantasztikus ember. Felső-középosztálybeli életet él, de nem dúsgazdag. Tom Lantos kongresszusi bizottsági elnökként, a Kongresszus egyik legbefolyásosabb képviselőjeként egy kis lakásban lakott Washingtonban, és Palo Altó-i háza sem volt túl fényűző. Kifejezetten szerény életvitelt folytatott. Eszébe nem jutott volna magas hivatala által lopni vagy meggazdagodni. Ezt jelenti a közszolgálat a demokratikus, jogkövető, tisztakezű nyugati világban.

BB: Tehát ezt állítja szembe Stumpf Istvánnal?

KBSZ: Nemcsak vele. Minden olyan egykori barátommal, akiknek a lépéseit idealista emberként nem értem. Persze nem vagyok naiv, tehát érteni vélem, csak azt nem értem, hogy mi szükség van erre. Egy állami vezető ne akarjon meggazdagodni. Főleg, hogy az ország hetven százaléka kilátástalan, nyomorgó helyzetben él. Persze, ha azt kérdezi, hogy csalódtam-e Istvánban vagy Martonyi Jánosban: igen, csalódtam.

BB: Martonyi speciel a magánszektorban, ügyvédként gazdagodott meg.

KBSZ: Igen. Jelentős részben állami, privatizációs megbízásokból. Miért van erre szükség? Vagy vegyük példának Marinovich Bandit, aki Antall József kabinetfőnökeként a főnököm volt. Kiváló ember, atyai jó barátom volt. Most a Veritas Intézet főigazgató-helyettese. Miért?

BB: Tényleg: miért? Kizárólag anyagi okokból?

KBSZ: Nem tudom. Nem értem őket. Bandival körülbelül 2000-ig rendszeresen összejártam. Álmomban sem gondoltam volna róla, hogy egy szélsőséges, fasisztoid nézeteket valló intézet második embere lesz. Vagy miért jó az, hogy valaki úgy lesz nagykövet, hogy miatta, az ő személyére szabva módosítják az idevonatkozó törvényt?

BB: Mármint Szapáry György?

KBSZ: Igen. Vagy Jeszenszky Gézának miért kellett magát kompromittálnia oslói nagykövetként? Kiváló történész és ember volt. Miért kellett elvtelen kompromisszumokat kötnie?

Ha 2017 koratavaszára nem áll föl a kormányváltó ellenzéki konstrukció, akkor a hajó elment. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB:Töröljük el végképp a múltat. Szeptember 1-én önt lényegében kirúgták a Demokratikus Koalícióból, amelynek addig alelnöke volt, egy, a 168 Órában megjelent publicisztikája miatt. Pártot alapít? Belép egy másik pártba?

KBSZ: Nem lépek be egyetlen mai pártba sem, de szerepet kívánok játszani a demokratikus változásban. Egy biztos: mindenki, akinek ez az ország fontos, aki demokrata, a jogállam híve és aki a hazából nem egyéni hasznot akar húzni, hanem szolgálni akarja azt, annak világosan látnia kell, hogyha 2017 február végéig nem áll föl a társadalom számára érzékelhető módon egy olyan konstrukció, melyről a társadalom nagy része elhiszi, hogy le tudja váltani Orbán Viktort, akkor Orbán Viktor megnyeri a 2018-as választást.

BB: Miért pont 2017 február végén?

KBSZ: Formálisan 2017 végén elindul a kampány. 2017 nyara az építkezés szempontjából fontos, de – nyár lévén – a nyilvánosság előtt kiesik. Szükség van arra a néhány tavaszi hónapra, melyek során már lehet építkezni. Ha 2017 koratavaszára nem áll föl a kormányváltó ellenzéki konstrukció, akkor a hajó elment. Szűk fél évünk van ennek a konstrukciónak a fölépítésére. Én egy polgár vagyok, egy citoyen – de legalábbis igyekszem az lenni. A citoyen arról ismerszik meg, hogy vállalja az egyéni felelősséget. A 168 Órában megjelent írásomnak is az egyéni felelősségvállalás a lényege. Az, hogy ez nem úgy sült el, ahogy szerettem volna, más kérdés, és nem nekem kell magyaráznom, hogy miért úgy sült el, ahogy. Én csak jót fogok mondani a volt pártomról, illetve azokról az emberekről, akikkel a pártban együtt dolgoztam. Hálát adok az Örökkévalónak, hogy az elmúlt három évben demokraták és hazafiak garmadáját ismerhettem meg a Demokratikus Koalícióban – és nemcsak a pártvezetésre gondolok. 2017-re visszatérve: jelen pillanatban a demokrata pártok nem képesek a választók olyan tömegét megszólítani, amely elegendő lenne a Fidesz leváltásához. A választás megnyeréséhez elégséges kritikus tömegnek a megszólítása a demokrata erők részéről csak úgy sikerülhet, ha középre nyitnak. Meg kell nyerni félmillió-egymillió új szavazót – és hiteles emberekkel, valamint szakszerű stílussal és politizálással meg is lehet. Alapvetően a választópolgárok liberális-konzlib szegmensére gondolok.

BB: Az SZDSZ-árvákra?

KBSZ: Nem. Az SZDSZ-árvák megvannak, mint szavazók. Inkább a Fideszből kiábrándultak, középen lévő, magukat politikailag hontalannak érzők megnyerésére van szükség. Ezen szavazók egy része talán azért szavazott – jobb híján – korábban a Fideszre, mert erőtlennek, alkalmatlannak érezte a baloldalt – akár 2010-ben, akár 2014-ben.

BB: Baloldalt említett. Ön mióta baloldali?

KBSZ: Ezt a meghatározást vagy címkézést értelmetlennek tartom. Bizonyos helyzetekben az vagyok, amennyiben egy kereszténydemokrata ember baloldali, ha a baloldaliság az elesettekről való gondoskodást jelenti. Akik nem tehetnek arról, hogy emberhez méltatlan helyzetbe kerültek, és kell nekik egy kis löket, azok ezt a löketet ne a piacról vagy a láthatatlan kéztől kapják meg, hanem a közösségtől. Tehát hiszek az erős társadalmi szolidaritásban. Ugyanakkor a vállalkozó szellemben is hiszek, illetve abban, hogy az államnak nem szabad mindenbe beleszólnia, hanem hagynia kell az embereket boldogulni. Hiszek a szabadságban, a szabályozott, de szabad kapitalizmusban, de az erős társadalmi szolidaritásban is.

BB: Belép egy pártba, esetleg részt vesz egy új párt megalapításában?

KBSZ: Ebben az országban mindenki a másikra vár. Arra, hogy a másik tegye meg az első lépést. Nekem ebből elegem van. Negyvenöt éves elmúltam, van mögöttem egy negyedszázados politikai tudás, háttér, kapcsolatrendszer. Ha engem érdekel a haza sorsa – márpedig érdekel –, akkor megteszem én azt a bizonyos első lépést. Azt pontosan tudni kell, hogy a jelenlegi demokrata pártok nélkül nincs változás. Csak az a szerkezet lehet sikeres, amely úgy tudja integrálni a mostani demokrata pártokat, hogy képes a középen és – ahogy az előbb említettem – a konzervatív-liberális oldalon álló szavazókat is megszólítani. A demokrata oldal további szalámizása, illetve egymás gyalázása Orbánnak kedvez. A kérdésére válaszolva ismétlem: semmilyen jelenlegi párttal nem tárgyalok. Hogy mi lesz a kormányváltáshoz elvezető forma, erre ma még nem kívánok válaszolni. Az első az értékek, az azokhoz rendelt célok és stratégiák meghatározása, az eszközök – a szervezetet is beleértve – csak ezután következnek.

BB: Sokan kritizálták önt azért, hogy már két pártnak is tagja volt, plusz 1998 után köztisztviselőként Orbán-, 2010 után pedig Bokros-közeli volt. Nem fél attól, hogyha most föltűnik egy új politikai szervezetben, fölerősödnek azok a hangok, melyek szerint ön virágról virágra szálldos?

KBSZ: Az ember értékrendjét kell figyelni. Próbáljon meg bárki ellentmondást találni azokban a gondolatokban, melyeket az elmúlt huszonöt évben megfogalmaztam. Nem fog tudni ilyet találni. Az én értékrendem elég koherens, ebben fogást nem lehet találni. Az általam a magyar gazdaság konszolidálásáért tisztelt Bethlen István miniszterelnök öt pártnak volt a tagja – s ezek közül kettőt ő alapított. Winston Churchill – aki nélkül kétséges, hogy sikerült volna-e a nácik legyőzése, és aki nélkül talán európai egység sem lenne – két pártnak volt a tagja. Ahogy ön is mondta, két pártnak voltam a tagja. Két demokratikus pártnak – mely két pártban, az MDF-ben és a DK-ban is kompromisszumok nélkül ki tudtam fejteni az álláspontomat. Mindkettőbe hívtak, ráadásul az egyikben úgy szűnt meg a tagságom, hogy lényegében a párt szűnt meg. Bárki szembesíthet az általam képviselt nézetekkel: nem fog ellentmondást találni.

BB: Az ön konzervatív-szabadelvű világképe a mai pártok közül leginkább a Momáéval kompatibilis. Ön a Momának nem volt tagja, de a Moma szellemi alapjait jelentő Szabadság és Reform Intézetet együtt alapította Bokros Lajossal. Várható valamilyen közelebbi politikai kapcsolat Bokrossal?

KBSZ: Minden, Orbánék leváltását maga elé célul kitűző demokratikus, a többi demokratikus erővel együttműködni hajlandó politikai erővel nagyon szívesen dolgozom együtt ebből a célból. Azonban ma a legfontosabb az, hogy erőt tudjunk fölmutatni. Az emberek nemcsak arra vágynak, hogy egyetértsenek egy politikai erővel, hanem, hogy azt lássák: az adott politikai erő meg tudja őket védeni. Ehhez szavazatokra van szükség. Ha egy politikai szervezet ezt az erőt föl tudja mutatni, akkor természetesen együtt kell működni vele. Az összes közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy a mai demokrata pártok még összeadva sem rendelkeznek a kormányváltáshoz szükséges támogatással. A kérdésére válaszolva: rám ahhoz nincs szükség, hogy plusz egy emberként beálljak egy olyan szövetségbe, amely – bár nyilván szükség lesz rá a kormányváltáshoz, hiszen ötezer szavazat is nélkülözhetetlen – már bebizonyította, hogy sem egyénileg, sem összességében nem képes ezt az erőt összerakni. A cél tehát, hogy pluszt tudjunk fölmutatni az eddigiekhez képest.

Ha érvénytelen lesz a népszavazás, Orbán azt fogja mondani, hogy – teszem azt – hárommillió ember megerősítette őt. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Azt állítja, hogyha az elkövetkező félévet a demokraták elszúrják, akkor elmegy a hajó. Egy, a Magyar Narancsban a közelmúltban megjelent publicisztika szerint viszont „a 2018-as kormányváltás lehetősége vagy lehetetlensége […] október 2-án, a népszavazással dől el”. Ez nincs így?

KBSZ: Nem hiszem. A népszavazást Orbán Viktor mindenképpen meg fogja nyerni. Akkor is nyer, ha érvénytelen lesz, mert – szemben a vizitdíjas népszavazással – ennek semmilyen jogi relevanciája és következménye nincsen. Ez kizárólag nyers politikai hatalomszerzési célt szolgál. Ha harminc százalék megy el, azoknak is a többsége nemmel fog szavazni, ha hetven százalék megy el, akkor is a többség nemmel szavaz.

BB: Mintha Fodor Gábort hallanám.

KBSZ: Nem. Szerintem nem szabad elmenni, mert a politikában nemcsak nyers erő van, hanem értékrend is. Biztos, hogy nem megyek el. A bojkottra buzdítok mindenkit, nem szabad ebben a hazugságban részt venni. Orbán azonban akkor is triumfálni fog, ha érvénytelen lesz. Nem lesz jelentősége. Ha érvénytelen lesz a népszavazás, azt fogja mondani, hogy – teszem azt – hárommillió ember megerősítette őt. Ahogy a 168 Órában megjelent cikkemben is írtam: ezt a népszavazást kizárólag az Orbán nyelvi és politikai keretén belüli játéknak tartom. Mindenkit arra ösztönzök, hogy lépjen ki ebből a nyelvi és politikai keretből. Tehát a hajó attól nem megy el, ha érvényes lesz a népszavazás. Ha képesek vagyunk Orbán bűvköréből kikerülni, az ő játékmezétől elrugaszkodni, akkor – de csakis akkor – át tudjuk venni a közbeszéd irányítását. Ez a népszavazás Orbán gyűlöletrendszerének a része. A saját terepükön megesznek minket reggelire. Szilárd meggyőződésem, hogy egészen más terepet kell választanunk. Ki kell építeni egy új politikát, egy új gondolati kört, ami teljesen távol áll október 2-tól, illetve attól, amibe belehergel minket a Fidesz. Bármi lesz az eredmény, 2016. október 3-a és 2018 tavasza között még lesz a Fidesznek öt-hat, a mostani népszavazáshoz hasonló akciója, melyek során arra akar majd kényszeríteni minket, demokratákat, hogy reagáljunk rájuk, őket kövessük, hozzájuk mérten határozzuk meg magunkat, azt tekintsük iránynak, amit ők mondanak. Nem véletlenül az a 168 Órában megjelent írásom címe, ami: Paradigmaváltást! Ehhez képest részletkérdés a népszavazás. Ha nem megyünk el, részévé válhatunk egy új paradigmának, de ez önmagában nem jelent új paradigmát.

BB: Az érvénytelen szavazat a rendszeren belül van?

KBSZ: Lényegtelen a népszavazás. Ha a kígyó a szemébe néz, ön pedig elkezd félni, akkor a kígyó győzött. Orbán a szemünkbe nézett. Ha azon agyalunk, hogy milyen kérdést tett föl, ő győzött. Helyezzük magunkat kívül ebből a rendszerből.

BB: Azzal a választási törvénnyel, amelyet a Fidesz által dominált Országgyűlés fogadott el, mitől lehetne a Fideszt legyőzni 2018-ban?

KBSZ: Attól, hogy megszólítjuk a választók többségét. Ezt a mostani választási törvény sem tiltja. Persze nehezíti a helyzetet, hogy a média nagy része fölött a kormány diszponál, de mi akadályoz meg minket, hogy kőkemény munkával ott legyünk vidéken, illetve mindenhol? 2010-ben nem ilyen volt a választójogi törvény, nem voltak ilyen médiaviszonyok, mégis úgy elvertek minket, mint szódás a lovát. Ne keressünk a közjogi rendszerre hivatkozva előre kifogást, hogy miért fogunk kikapni. Másfelől a Jobbiknak 2010-ben még annyi médiája sem volt, mint most a demokratáknak, mégis fölépítette magát – lényegében a nulláról. Persze nekünk nem a demagógiával, a gyűlöletkeltéssel meg a nettó nácizmussal kell operálnunk, de mi akadályoz meg minket abban, hogy hitelesek legyünk? Hogy odamenjünk közvetlenül az emberekhez? Ez egy önkényuralom – de még nem egy putyini diktatúra. 1988-ban a Fidesz azzal állt elő, hogy formálisan, jogilag lehetséges pártokat alapítani. Borzasztó szellemesen és bölcsen a Fidesz azt mondta, hogy ezt vegyük komolyan – és ezzel az akkori rendszer nem tudott mit kezdeni. Ennek analógiájára csináljuk úgy, mintha a mai Magyarország tényleg demokrácia lenne. Legyünk okosak, viszont ne legyünk kompromittálhatóak és zsarolhatóak. Építsünk föl egy, a közvélemény számára vonzó demokratikus ellenzéket – és győzzük le a Fideszt 2018-ban. Az biztos, hogy a 2014-es keretekkel 2018 megnyerhetetlen.

BB: Ezzel azt állítja, hogy az Együttnek van igaza? Az Együtt szombati küldöttgyűlésén a magas testület úgy döntött, hogy önálló listát állít és egyéniben is csak akkor közösködik, ha lesz előválasztás. Ez aztán nincs az 2014-es kereteken belül.

KBSZ: Nem ezt mondom. Másfél évvel a választások előtt kifejezetten károsnak tartom rögzíteni a 2018-as ellenzéki pozíciókat. Az értékeket kell cölöpökként levernünk, és nem szabad a demokratikus oldalon egymásra lőnünk és további sebeket okoznunk. A következő választásig van még elég időnk, miért betonozzuk be magunkat ma olyan helyzetbe, amelyből nehéz lesz majd ellépnünk, amikor változik a világ? Legyünk elvhűek, de ezen elveken belül rugalmasak is a taktikát illetően.

BB: Az Együtt – és amúgy fő 2014-es szövetségese, a Párbeszéd Magyarországért is – lelkes híve az előválasztásnak. Egyetért?

KBSZ: Irrelevánsnak tartom. Technikai kérdés. Amíg nincs meg konszenzussal az értékrend, a cél és a stratégia, addig miért beszélünk az eszközről? Márpedig az előválasztás egy eszköz. Nem ez az igazi kérdés. Minél inkább az eszközről beszélünk, a cél annál inkább elsikkad. S ez Orbánék malmára hajtja a vizet.

BB: Noch dazu Együtt: ön kilépett a DK-ból, Pápa Levente pedig az Együttből. Ebből máris szárba szökken valamilyen együttműködés, vagy megvárják még az MSZP alelnökét is?

KBSZ: Együttműködés csak értékvezérelt célok alapján képzelhető el. Nem ismerem a pártjából kilépett kolléga pontos értékeit és céljait, ezért nem is tudok róluk véleményt mondani. Mit gondol a politika és a civilek kapcsolatáról? Én erről elmondtam a véleményemet a minap. S mit gondol ő vagy bárki arról, hogy egy demokratikus kormányzás során elkövetett hibák hogyan viszonyulnak magának a demokráciának a lebontásához: vesd össze az őszödi beszédet a NER-rel.

BB: Gémesi György gödöllői polgármesterről és Somogyi Zoltán politikai elemzőről hírlik, hogy pártot alapítanak. Bármelyikükkel alapít közös pártot?

KBSZ: Hiszek a versenyben, és jónak tartanám, ha a jelenlegi zsákutcás – vagyis az Orbán-kormány leváltásához jelenleg még elégtelen – ellenzéki politizáláshoz képest pezsgés indulna meg a demokratikus oldalon. Nem elég azonban álmodozni, hanem egyéni felelősséget is kell vállalni, és szervezetet is kell tudni építeni. Február végéig kiderül, hogy ez kinek sikerül.

BB: Van egy másik – főleg a Moma által képviselt – elképzelés. Ez a kettős választás, ahol az első választáson a demokrata erők lehetőleg kétharmaddal leváltanák Orbán Viktort, helyreállítanák a jogállamot, ennek részeként arányosítják a választási rendszert, majd ötszáz nap múlva lenne egy újabb választás, ahol már külön-külön indulnak az Orbánt legyőző szövetségesek. Ehhez mit szól?

KBSZ: Abszolút nem értek vele egyet. Ahogy azt tavaly májusban az Élet és Irodalomban, a Forgatókönyv című írásomban kifejtettem, egy új kabinetnek kormányzása első napjától komoly politikai – azon belül közpolitikai – döntéseket kell hozni. Ha úgy készülnek a pártok egy választásra, hogy az új Országgyűlés eleve csak egy-másfél évre áll föl, akkor elindul a szövetségesek között a verseny. Ez árt a kormányzati stabilitásnak, ami viszont ellehetetleníti a szükséges gazdasági, oktatási, egészségügyi, satöbbi reformok végrehajtását. Nem lehet a szakpolitikákat másfél évre jegelni. Egyszerre kellene helyreállítani a jogállamot, közben konszenzussal dönteni ennek a kormánynak az intézkedéseiről, miközben – tekintettel a nyakunkon lévő következő választásra – versenyezniük kellene egymással. Ez utóbbival viszont a kormányt gyengítenék. Ez egy tiszteletreméltó értelmiségi javaslat, de nélkülöz minden politikai tapasztalatot és realitást. A hatalmat 2018-ban átvevő kormánynak négy évre stabil többségre lesz szüksége ahhoz, hogy néhány komoly társadalmi és gazdasági reformot véghez tudjon vinni, és az országot emelkedő pályára tudja állítani. Másfél évig nem állhatnak az ügyek, mert épp a jogállamot állítjuk helyre. Másfelől a 2011. december 31-én porba hullt Alkotmány egy félórás jogi aktussal rehabilitálható.

A Fidesz szavazóinak egy jelentős része nem szereti a Fideszt, csak ki vannak szolgáltatva a hatalomnak, és szeretnének túlélni. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Azt írta a 168 Órában, hogy „a demokratikus változást akarók ma többségben vannak”. Ezt hogy értette? A Fidesz utcahosszal vezet.

KBSZ: Relatíve. Nincs abszolút többsége a társadalomban.

BB: A Jobbikkal együtt van. Hogy lennének többségben a demokratikus változást akarók?

KBSZ: Ez igaz, de a Fidesz szavazóinak egy jelentős része nem szereti a Fideszt, csak – főleg vidéken – ki vannak szolgáltatva a hatalomnak, és szeretnének túlélni. Egy párezer fős településen az emberek pártpreferenciái nagyjából tudhatóak. Van, ahol a szavazás titkossága is gellert kap. Ezért kellene erőt fölmutatni. Ha nem látják, hogy képesek vagyunk győzni, akkor – kiszolgáltatott helyzetben – Fidesz-szavazók maradnak.

BB: Lehet előrehozott választás?

KBSZ: Nem hiszem. Nem érdeke a Fidesznek. Minek kockáztasson? A demokrata oldalon jelenleg szemmel láthatóan nincs elég választó.

BB: Akkor pláne: 2017 tavaszán kenterbe verhetné az ellenzéket.

KBSZ: Ha Orbán minden probléma nélkül elkormányoz 2018-ig, és utána veri kenterbe az ellenzéket, az nem jobb neki? Akkor nem 2021-ig, hanem 2022-ig tud kormányozni.

BB: Azt is írta a 168 Órában, hogy „a szélsőjobbal semmi szín alatt nem szabad együttműködni; az erre való puszta utalás, sőt már az ilyen irányú sejtetés is elfogadhatatlan”. A Fidesz leváltása érdekében kötött technikai koalíció sem fogadható el az ön számára?

KBSZ: Szó sem lehet róla. Betonfal kell a Jobbik és a demokraták közé. Nem válthatjuk le ezt az embertelen rezsimet egy még embertelenebb politikai formációval, egy olyan erővel, amelyik nem tiszteli az emberi méltóságot.

BB: Említette Churchillt. Ő Sztálinnal lépett szövetségre. Sztálinnal.

KBSZ: Még viccnek is rossz. A Fidesz önkényuralmi rendszert épített ki, de mégsem a Nemzetiszocialista Német Munkáspárt és Orbán Viktor sem Adolf Hitler. Nincsenek haláltáborok. Szóval egy mai önkényuralmat semmi szín alatt nem szabad megpróbálni leváltani egy számunkra potenciálisan sokkal embertelenebb politikai erővel. S még valami: Churchill nem szabadította rá Nagy-Britanniára Sztálint.

BB: Kelet-Közép-Európára viszont igen.

KBSZ: De Kelet-Közép Európa nagy részének ebben hatalmas a felelőssége.

BB: Ezt nem vitatnám. Hanem. Azon a bizonyos, a pártból önt kiléptető szeptember 1-i DK-elnökségi ülésen azért kapott bírálatot, mert ennyire kérlelhetetlen a Jobbikkal szemben?

KBSZ: Nem.

BB: Ez az elnökségi ülés hogy nézett ki? Bement párttagként és kijött pártonkívüliként?

KBSZ: Abban maradtunk az elnökséggel, hogy erről nem nyilatkozunk. Tartom magam ehhez.

Amennyiben tetszett a cikkünk, és a jövőben is olvasna hasonlókat, itt lájkolhatja az oldalunkat (ha már korábban lájkolt minket, akkor ne kattintson!):