Szakály Sándor. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

Szakály Sándor történészprofesszor szerint 1944 májusában sem a deportáltak, sem a deportálók nem láthatták előre, hogy az előbbiekkel mi fog történni. A Veritas Intézet főigazgatója úgy látja: a Horthy-korszak nem a zsidóság  „kiiktatására” jött létre. A kormányközeli kutatóintézet vezetője vitatja, hogy Hóman Bálint a németek szálláscsinálója lett volna. „Ha Székesfehérvár polgárai úgy döntenek, hogy Hómannak legyen szobra, én tudomásul veszem és elfogadom” – fogalmazott Szakály a Budapest Beaconnek.

Budapest Beacon: A közelmúltban jelent meg Karsai László történészprofesszor Szálasi-életrajza. Ebben Karsainak van egy nagyon erős állítása, hogy a Szálasi-korszakban lényegesen nagyobb volt a magyarországi zsidóság túlélési esélye, mint a Sztójay-kormány idején. Szerinte a lehető legalja nem a Szálasi-korszak, hanem a Sztójay-kormány időszaka volt. Kérem, hogy ezt kommentálja!

Szakály Sándor: Karsai Lászlót régóta ismerem. Normális szakmai és emberi kapcsolatunk volt, számos esetben kérdezett egy-egy olyan személyre vonatkozóan, akivel nem foglalkozott vagy fordítva. Szerintem ez a fölvetés nem válaszolható meg ilyen egyszerűen. A nyolcvanas években hosszú interjút készítettem Gömbös Ernővel, Szálasi szárnysegédjével…

BB: …Gömbös Gyula fiával…

Sz. S.: Gömbös Gyula fiával, igen, az Országos Széchényi Könyvtár számára. Szintén készítettem interjút Andreánszky Jenő volt nyilas külügyminiszter-helyettes fiával, ifjabb Andreánszky Jenővel, aki az 1944. december 4-i Hitler-Szálasi csúcstalálkozó utolsó élő szemtanúja volt. Ezekből az interjúkból az derült ki, hogy Szálasinak az volt az elképzelése, miszerint Magyarország önálló, független állam legyen. Nyilván nem mérte föl, hogy Németország ezt nem egészen így gondolja. Azt hangoztatta Hitlernek, hogy a nyilas hatalomátvétel után Magyarországról elhurcolt zsidókat ő úgymond „munkaerőnek adja kölcsön Németország számára”, holott ezeket az embereket Magyarországon is föl lehetne használni. Remélem, hogy nem a Soá tagadásának vádját indukálja, amit most mondok, mindenesetre a történészek erősen megosztottak abban a kérdésben, hogy a magyarországi zsidóság deportálásának elindulásakor, 1944 májusában a magyar politikai elit – beleértve a kormányzót – mit tudott a haláltáborokról. Karsai László szerint mindent kellett tudniuk. Mások szerint arról, hogy mi történik Auschwitz-Birkenauban, vagy más táborokban, a politikai vezetés csak júniusban, annak is a végén szerzett tudomást. Ekkor jön a deportálások leállítása. Karsai László erre azt mondaná, hogy nem leállítása, csak fölfüggesztése, és augusztusban újra akarták kezdeni a deportálást, azonban Romániának a háborúból történt kiugrása ezt nem tette lehetővé. Én ezt nem pontosan így látom, ő nyilván tud olyan dokumentumról, amelyen Horthy aláírásával az szerepel, hogy újraindíthatják a deportálásokat. (Bizonyos nem pontosan körvonalazott „ígéretek” Horthytól, Sztójay Dömétől, Jaross Andortól elhangoztak.) Augusztusban mindenesetre fölhoztak vidékről Budapestre csendőri erőket, mert Horthy attól tartott, hogy szélsőséges erők kívánják átvenni a hatalmat, és ezt kívánta a csendőrség segítségével megakadályozni. Sem a magyarországi zsidóság döntő többsége, sem a magyarok nem tudták, mi történik a deportáltakkal. Az 1944 június 21-i minisztertanácsi ülésen Sztójay Döme miniszterelnök arra utalt, hogy „a külföldi sajtó orgánumai a magyarországi zsidók »kiirtásáról« beszélnek”, illetve „több külföldi lap olyan híreket hozott, hogy Lengyelországban a zsidókat elgázosítják és elégetik”.

BB: Az Auschwitz-jegyzőkönyv áprilisi.

Sz. S.: Vitatott, hogy mikor került a kormányzó birtokába.

BB: A kormányzó menye, özvegy Horthy Istvánné már a deportálások megkezdésekor ismerte.

Sz. S.: A kormányzó menye már a deportálások megkezdése után ismeri meg az Auschwitz-jegyzőkönyvet. Erről meg kell nézni a Budapest Beaconben megjelent interjúban a Karsai László által nem éppen úri módon említett Haraszti György munkáját. Haraszti tette közzé a Múlt és Jövő gondozásában az Auschwitz-jegyzőkönyvet – szerintem, beleértve a hozzáírt kommentárokat, a lehető legszakszerűbben. Ellentmondásosak a visszaemlékezések arról, hogy az Auschwitz-jegyzőkönyv mikor került el a kormányzóhoz. Másképp emlékszik az azt a kormányzó menyéhez eljuttató Török Sándor, és másképp maga Bowden Ilona – a korábbi Horthy Istvánné. Ez egy vitatott kérdés. Nekem az a véleményem, hogy 1944 májusában deportált és deportáló nem láthatta előre, hogy mi történik az emberekkel. Az alapkérdésre visszatérve: föltételezve, hogy mindenki tudta, mi történik a deportáltakkal, nyilván nagyobb a túlélési esély október 15-e után, amikor nincsenek tömeges deportálások. Amúgy pont Karsai rendezte sajtó alá és tette közé a magyarországi zsidóságot megkülönböztető jogszabályokat. Van köztük Sztójaynak egy 1944-es miniszterelnöki rendelete, az 1730/1944. M. E. számú, amelynek 5. pontja az idegen állampolgárságú zsidókat kiveszi a különböző jogfosztó szabályok hatálya alól. Ez az én olvasatomban azt jelenti, hogy az ő deportálásukra nem kerül(hetet)t sor. E rendelet alapján állíthattak ki a különböző semleges országok követségei olyan okmányokat, amelyek az abban szereplő személyeket az adott ország állampolgárának ismerték el, vagy az állampolgárai közé történő befogadásról szóltak. Ez sok ezer érintett számára jelentette a túlélés esélyét.

Főigazgatói szoba, Veritas Intézet. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Ha akár a magyar politikai vezetés, akár a közvélemény úgy tudta, hogy a zsidókat munkára viszik, nem szúrt szemet nekik, hogy csecsemőket és kilencvenéves aggastyánokat is vittek?

Sz. S.: Van, aki abban a hitben volt, hogy azért viszik a gyerekeket, hogy együtt legyen a család. Édesanyám a Soá után egy zsidó családnál szolgált, kölcsönösen nagyon szerették egymást. Azt mesélték neki, hogy ők is úgy tudták a Soá idején, miszerint munkára viszik őket. Valóban lehetett akár azt is föltételezni, hogy nem munkára viszik őket, de egy huszonöt-harminc éves zsidó férfi nyilván sokkal inkább tett volna önnön deportálása ellen ha tudja, hogy nem munka-, hanem megsemmisítő táborba viszik. Igaz, a zsidó férfiak döntő többsége 1944 tavaszán-nyarán munkaszolgálatot teljesített a magyar királyi honvédség keretein belül, így őket nem lehetett deportálni.

BB: Számos zsidó visszaemlékezés szerint tudták a deportáláskor, hogy az úti cél nem munka-, hanem haláltábor.

Sz. S.: Bauer Júliának, Suchman Tamás édesanyjának kiadott visszaemlékezése ellentmond ennek. Ő azt írta, hogy a Somogy megyéből deportáló vonatról például a gazdag zsidók a vagonjukat lekapcsoltatták Kelenföldnél és hazamentek. Ezt nem én állítom, hanem Bauer Júlia könyvében olvastam.

BB: S ez lett volna a jellemző a magyarországi Soára?

Sz. S.: Nem, nem azt állítom, hogy ez volt a jellemző, csak azt, hogy különböző információk juthattak el különböző emberekhez. Ráadásul az emlékirat sokkal kevésbé tekinthető hiteles forrásnak, mint akár a napló. Anélkül, hogy bárki ferdíteni akarna a tényeken, évekkel vagy évtizedekkel később nem biztos, hogy azt írja meg, mint amit átélt. Valamennyi emlékezőnek megadatik az a jog – legalábbis általam – hogy emlékezzék, és előfordul, hogy ugyanarra az eseményre több ember többféleképp emlékszik. Summa summarum azt tartom valószínűnek, hogy amikor 1944 májusában elindul Magyarországról a deportálás, azok, akik akkor bekerülnek a marhavagonokba, nem tudták, hogy mi vár rájuk az út végén. Lehet, hogy tévedek, de én így látom.

Előfordul, hogy ugyanarra az eseményre több ember többféleképp emlékszik
– Szakály Sándor. Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Visszatérve az alapállítására: egyetért Karsai azon nézetével, hogy Szálasi alatt nagyobb volt a zsidók túlélési esélye, mint Sztójay alatt?

Sz. S.: Azt gondolom, hogy nem volt nagyobb a túlélési esély. Nem tudjuk, hogy a nyilas hatalomátvétel után hány embert lőttek a Dunába.

BB: Karsai konkrét számokat említ, szerinte nyolc-tízezer emberről lehet szó.

Sz. S.: Feldmájer Péter, a Mazsihisz volt elnöke több tízezer embert említett a Népszabadságban, Gosztonyi Péter viszont ezer-ezerötszázra tette az így meggyilkoltak számát. Ha tízezer embert gond nélkül bele lehet lőni a Dunába, akkor nem olyan nagy a túlélési esély.

BB: Mekkora Horthy Miklós felelőssége a deportálásokban? Nemcsak az 1944. március 19-ét követő eseményekre gondolok, hanem az azt megelőző negyedszázadra is.

Sz. S.: Van egy szakmai vita arról, hogy 1919-be, 1920-ba bele volt-e kódolva 1944. Szerintem nem. A Nemzeti Hadsereg tartalékos tisztjei között számos zsidót lehetett találni, sőt: a Prónay-féle különítményben is voltak zsidó tisztek.

BB: A Magyar Gárdába is vettek föl zsidókat, illetve cigányokat.

Sz. S.: Annak a zsidóságnak a számára, amely a dualizmusban leginkább a középosztályt erősítette, és amelynek az iskolázottsága jóval magasabb volt, mint a magyarországi összlakosságé, a tartalékos tisztté válás – amihez középiskolai végzettség kellett – egy lehetséges életút volt. Így a tartalékos tisztek között sokkal magasabb volt a zsidók aránya, mint az összlakosságon belül. Mikor 1944-ben Chorin Ferenc vagyonát átadta a németeknek, és cserébe az SS közreműködésével számos családtagjával együtt Portugáliába távozhatott, levelet írt Horthy Miklós kormányzónak, melyben utalt arra, hogy milyennek látta ő a német megszállás utáni helyzetet, a magyar gazdaság helyzetét és az államfőhöz fűződő viszonyát. „Különösen köszönöm azt a jóindulatot […], melyet velem szemben volt kegyes mindenkor tanúsítani, amelyért mindig őszintén hálás voltam és leszek” – írta Horthynak. Nem hiszem, hogy ennek leírására Chorint bárki is kényszerítette volna. A magyarországi zsidóság és a konzervatív politikai elit között volt egy, a dualizmus időszakából megmaradt, de a Horthy-korszakban is továbbélő kapcsolat. Az igaz, hogy a tanácsköztársaság politikai vezetőinek többsége zsidó volt, de a zsidók többsége nem volt kommunista. Ennek ellenére a közvélemény jelentős része 1919 után a zsidóságot a tanácsköztársasághoz kötötte. A Horthy-korszak mindenesetre nem a zsidóság „kiiktatására” jött létre. A kérdésére válaszolva: felelősséggel mindenki tartozik. Egy ország, illetve annak vezetése felelősséggel tartozik minden polgáráért.

BB: Horthy Miklós – jóval a német megszállás előtt – aláírta a zsidótörvényeket. Ezt figyelembe véve egyetért azzal, hogy az Auschwitz-Birkenauba vezető út eleje nem az 1944. március 19-i német megszállás?

Sz. S.: Az Auschwitz-Birkenauba vezető út nem Magyarországról indult. A Soá alfája és ómegája a Szovjetunió elleni német támadást követő zsidóellenes német akciók és a wannseei konferencia határozatai voltak. Úgy látom, ott és akkor változott meg Berlin zsidópolitikája.

BB: Wannseet megelőzték a nürnbergi törvények, megelőzte a Kristályéjszaka. Tehát a konferencia Wannseeben nem a semmiből jött. Magyarországon pedig az első három zsidótörvény ugyancsak megelőzte a wannseei konferenciát.

Sz. S.: Azok jogfosztó törvények voltak. A kérdés az, hogy – lásd az első két zsidótörvényt – szabad-e a gazdasági hatalmi helyzet átalakítása érdekében jogfosztó törvényeket hozni. Mondhatni, hogy vallási vagy származási alapon semmilyen megkülönböztetést sem szabad tenni – és én ezzel egyet is értek –, de napjainkban számos helyen akad példa ennek ellenkezőjére, lásd a női kvótát.

Az Auschwitz-Birkenauba vezető út nem Magyarországról indult – Szakály Sándor.
Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: A numerus clausust jogfosztó törvénynek tartja?

Sz. S.: Nem.

BB: Miért nem?

Sz. S.: Mert azt mondta ki, hogy a törvényben felsorolt felsőoktatási intézményekbe „nemzethűség s erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók” kerüljenek felvételre. Az 1920. évi XXV. törvénycikk szöveg úgy szólt, hogy „a felvételt kérők szellemi képességeire, másfelől arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajok és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát”.

BB: Ténykérdés, hogy a törvényben nem volt benne a „zsidó” szó, de kimondatlanul ez nem volt egy nulladik zsidótörvény?

Sz. S.: Ez egy vitakérdés, szerintem nem. Bizonyára lenne, aki erre leantiszemitázna engem és azt mondaná, hogy de, az volt a nulladik – vagy, ha jobban tetszik, az első – zsidótörvény. Nemcsak, hogy a törvényben nem szerepelt a „zsidó” szó, de ekkor még nem is definiálta törvény a „zsidót” mint olyat – a jogszabályok alkalmazásakor nyilván az izraelita hitfelekezethez tartozó személyekről eshetett szó. A numerus clausus bevezetése utáni években a pécsi Erzsébet Tudományegyetemen az orvossá avatottak közel hatvan százaléka az izraelita hitfelekezethez tartozott.

BB: Vagyis a törvényt hézagosan hajtották végre – de ettől még a törvény létezett.

Sz. S.: A törvény az összlakossághoz mért arányt vette alapul. Ne felejtse el, hogy közvetlenül Trianon után voltunk. Az elcsatolt területekről rengeteg középosztálybeli magyar menekült Magyarországra. A numerus clausus az ő helyzetükön kívánt segíteni. Nem osztom azt az álláspontot, miszerint a numerus clausustól egyenes út vezetett Auschwitzig, és nem tekintem a nulladik zsidótörvénynek. A hatvanas-hetvenes években is szempont volt a felsőoktatásban az oda felvételiző diákok szüleinek, ha nem is nemzetiségi vagy vallási, de társadalmi helyzete.

BB: Mint mondta, nem tekinti a numerus clausust nulladik zsidótörvénynek. Az adott, 1920-as helyzetben jó, de legalább vállalható törvénynek gondolja?

Sz. S.: A kérdés az, hogy az adott időszakban az vállalhatónak tűnt-e vagy sem. Utólag lehet mondani, hogy nem volt szerencsés, mert a polgári jogegyenlőség elvét csorbította, más meg mondhatja erre, hogy pozitív megkülönböztetést alkalmazott olyan fiatalok javára, akik a felsőoktatásba való bejutáskor korábban lépéshátrányban voltak.

BB: De mi az ön személyes véleménye?

Sz. S.: Az, hogy a numerus clausus egy jogkorlátozó törvény volt, miközben másoknak nagyobb lehetőséget biztosított.

BB: Tehát egyfelől-másfelől?

Sz. S.: Igen. Egyfelől-másfelől.

Nyilas parlament egész egyszerűen nem létezett – Szakály Sándor.
Fotó: Budapest Beacon, Szegő Péter

BB: Az ön veritasos munkatársának, Ujváry Gábornak volt ősszel Hóman Bálintról egy nagyon komoly vitája Ungváry Krisztiánnal, a közelmúltban pedig elkészült a Magyar Tudományos Akadémia által jegyzett, Hóman Bálintról szóló dokumentum. Ez utóbbi Hóman politikusi tevékenységét rendkívül negatívan ítéli meg. Ujváry az említett vitában sokkal kedvezőbben láttatta Hómant. Melyik álláspont van önhöz közelebb?

Sz. S.: A történészszakmában ma már nem nagyon lehet olyan kollégát találni, aki azt állítaná, hogy a két világháború közt Magyarországon önkényuralom lett volna. Az nem állja meg a helyét, hogy Hóman diktatórikus rendszer kiépítésében működött volna közre. Az pedig eleve egy tévedés, hogy ő tagja lett volna a nyilas parlamentnek – ugyanis nyilas parlament egész egyszerűen nem létezett. A nyilas hatalomátvétel után csonkán, de működött az 1939-ben megválasztott Országgyűlés. Hóman ennek volt tagja, de ettől ő még nem volt nyilas, viszont mind a nyilas hatalomátvétel előtt, mind utána ő igyekezett azon egykori tanítványainak, munkatársainak a segítségére sietni, akiket származásuk miatt üldöztek. Azt sem gondolom, hogy a németek szálláscsinálója lett volna.

BB: Jól értem, hogy ön a miniszterelnökkel vitatkozik? Orbán Viktor decemberben Hómannal kapcsolatban a parlamentben a következőt mondta: „Nem támogatok olyan szoborállítást […], aki egyébként a magyar alkotmány szerint egy olyan időszakban volt politikai vezető, amit a magyar alkotmány világosan úgy határoz meg, hogy Magyarország elvesztette a nemzeti szuverenitását. 1944. március 19-én elvesztettük a szuverenitásunkat, 1990. május 2-án pedig visszanyertük. A két időszak között megszállt ország voltunk; persze a megszállt hatalmakkal való kollaborálásnak különböző okai, minősége, mélysége és egyebek lehetnek, ezekbe nem kívánok belemenni, csak azt a tényt rögzítem, hogy olyan politikusnak nem támogathatja a kormány a szoborállítását, aki elnyomókkal működött együtt, és kollaborált Magyarország elnyomóival, akármilyen egyéb érdemei is vannak.”

Sz. S.: Én történészekkel szoktam vitatkozni, nem politikusokkal. Azt állítom, hogy Magyarországon 1944-ben, az ország szuverenitásának elvesztésig nem volt önkényuralmi rendszer és az 1944. március 19-e után a szuverenitásában erősen korlátozott ország államfőjének lehetőségei nem voltak összevethetőek az 1944. március 19-e előtti időszakkal. Úgy vélem egyúttal, hogy Hóman nem volt a németek szálláscsinálója. Egyébként Hóman Bálint az adott időben nem volt politikai vezető.

BB: Ha csak önön múlna, lenne Hóman Bálintnak szobra Székesfehérvárott vagy sem?

Sz. S.: Ha Székesfehérvár polgárai úgy döntenek, hogy Hómannak legyen szobra, én tudomásul veszem és elfogadom.