“Én nem tartom magam kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű történésznek. Függetlenül attól, hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos szűkebb területen viszont tudják, hogy a legjobbak között vagyok . . .  Ha létezik véleményszabadság akkor én ezt, mint saját álláspontomat, amit senkin nem kérek számon, szabadon kimondhatom . . . Ha történelmi kérdéseket politikai síkra terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle, az jóra nem vezet.” – Szakály Sándor, a Veritas Intézet igazgatója

2013 előtt Szakály Sándor úgy volt ismert, mint a második világháború hadtörténet kutatója. 2013-as kinevezése után viszont szélesebb körben a Horthy-korszakkal kapcsolatos ellentmondásos, helyenként sértő kijelentései okán híresült el. Szakályt most történészi tapasztalatairól, a Horthy-korszakról formált véleményéről és magáról a Veritas Intézetről kérdeztük.

Budapest Beacon: Hogyan kezdett el történelemmel foglalkozni, miért lett történész?

Szakály Sándor: Törökkoppányban születtem, a nagyapám cipészmester volt, aki a maga hat elemijével nagyszerűen mesélt, ezért a történelem nagyon érdekelt. Az ELTE történelem-könyvtár szak mellett bekerültem az Eötvös Kollégiumba – ami ma már ismét Eötvös Collegium — is. Ez az intézmény — noha a kollégium már nem ugyanaz volt, mint a harmincas-negyvenes években –, de kisugárzással még bírt. Eredetileg a francia École Normale Supériure mintájára hozták létre s a magyar értelmiségi utánpótlás számára mindig nagyon fontos szellemi műhely volt. Sok olyan dolgot megismert ott tüzetesebben az ember, amivel esetleg az egyetemen kevesebbet foglalkozott.

Az többé-kevésbé világos volt, hogy mi érdekel. Először úgy mentem oda későbbi témavezetőmhöz, Vargyai Gyulához, aki később történészprofesszor lett – s néhány éve már „kitagadott” tanítványai közül, amit nagyon sajnálok –, hogy én a polgári ellenállással, Bajcsy-Zsilinszky Endrével szeretnék foglalkozni. Vargyai tanár úr ettől „eltanácsolt”, mondván az – 1977-et írtunk — politikailag még érzékeny téma. Ekkor mondta: Miért nem foglalkozom inkább a tábori csendőrséggel? Ezzel még senki sem foglalkozott, újdonság lenne. Így hát ezt a témát kezdtem el kutatni. Ekkoriban kezdtem el járni a Hadtörténeti Intézet és Múzeumba. A diplomám megszerzése után több állás lehetőségem is adódott, én azonban a „Magyar Néphadsereg Hadtörténeti Intézet és Múzeum”-ot választottam. Ott lettem tudományos segédmunkatárs 1980 szeptemberében.

BB: Ez az a korszak, amelyet kifejezetten jellemez a második világháború története iránti érdeklődés, ugye?

Sz. S.: Pontosan. Berend T. Ivánnak a korszak gazdaságáról írt munkái, Ránki György második világháborús monográfiája és cikkei mind olyan, Horthy-korszakbeli levéltári forrásokat használtak, amelyeket addig csak részben tártak föl, s úgy Berend, mint Ránki mozgástere jóval nagyobb volt az adott időszakban, mint más történészeké. Nekem, mint kezdő hadtörténésznek számos tanulmányom jelent meg a 80-as évtizedben, a Valóságban — ami az adott időszakban az egyik legjelentősebb folyóirat volt — a Hadtörténelmi Közleményekben és az Élet és Irodalomban. Jó kapcsolatba kerültem Hanák Gáborral – s ez máig tart –, akinek a segítségével több interjút készíthettem a volt magyar királyi honvédség hivatásos katonatisztjeivel az Országos Széchényi Könyvtár Történeti Interjúk Videótára számára. Én tudtam például egyedül életút interjút készíteni Gömbös Gyula fiával, Gömbös Ernővel – aki 1944. október 15-16-a után Szálasi Ferenc szárnysegéde lett – Ausztriában.  A vele készített interjú a Széchenyi Könyvtár Történeti Interjúk Videótárában van a mai napig. Értékes forrás. Történészként sokakkal szemben ma is azt vallom, hogy elsősorban a levéltári forrásokra, levelezésekre kell koncentrálni a kutatás során, ezeket kiegészíthetik visszaemlékezések és a sajtóanyag, de ennek kell a középpontban állni, ezekre pontosan kell hivatkozni.

Természetesen többször kerültem bele olyan helyzetbe, ahol a Kádár-kor hatalmi elvárásait azért érzékeltem. Kötelező, ún. „muszos” munkám csak egy volt: Rácz Gyuláról, az erdélyi kommunistáról, később partizánról kellett „megrendelésre” egy nagyobb fejezetet készítenem egy készülő könyvbe. Sokat szenvedtem vele, forrásokat nem nagyon találtam, de végül megírtam. Kéziratban maradt, mivel senki más nem írt meg semmit a könyvhöz, de évekkel később kis brossuraként megjelent, 42 oldalas terjedelemben. Egyik, a Valóságban megjelent tanulmányom után viszont már 1985-ben feljelentettek, mint antiszemitát, mivel azt írtam, hogy a katonai ellenállási mozgalom későbbi tagjai többsége 1939-1941-ben nem azért vált ki a magyar királyi honvédségből, mert már akkor látta a fasizmus előretörését, hanem azért, mert az un. zsidótörvények miatt megbélyegezettekké váltak és katonai pályafutásuk nem teljesedhetett volna ki, s ezért inkább a nyugállományt választották.

BB: Említette, hogy történészként a levéltári forrásokat tartja fontosnak. Mennyire tudtak a nyolcvanas években Önök hozzáférni külföldi forrásokhoz? Például rendelkezésre álltak-e német, amerikai vagy szovjet levéltárak anyagai?

Sz. S.: Nyugati levéltárakba elsősorban azok jutottak el, akik már befutottak, felkészültek voltak, és megbíztak bennük: Berend T. Iván, Ránki György, Juhász Gyula, Ormos Mária, Ádám Magda, Karsai Elek… Egyszer nyertem ösztöndíjat négy hónap kutatásra Ausztriába. Bécsben az én témám — a magyar katonai felső vezetés 1919-1945 — kiválóan kutatható volt.

Természetesen tisztában voltam például Deák István és számos más külföldön élő és alkotó tekintélyes kutató munkásságával, akiknek a teljesítményéhez az enyémet természetesen hasonlítani sem lehet. Én nem tartom magam kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű történésznek. Függetlenül attól, hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos szűkebb területen viszont tudják, hogy a legjobbak között vagyok. Deák Istvánnal nagyon jó személyes kapcsolatom volt, neki örök fájdalma, hogy az első világháborúban kitűnően harcoló édesapjának a német megszállás, illetve a tartalékos tiszteket is érintő zsidótörvények után semmivé válik minden kitüntetése, megbecsültsége.  De számos példa azt is mutatja, hogy a zsidó származású bajtársak meg- és kitagadása a Horthy-korszak honvédségében nem volt általános és mindenkit érintő jelenség.

BB: Az 1938-41-es zsidótörvényekkel kapcsolatban Ön nemrég egy interjúban azt állította, hogy azok ellenére a zsidóság lét- és vagyonbiztonsága Magyarországon a német megszállásig biztosított volt. Mire alapozza ezt az állítását, hiszen a zsidóellenes, faji törvények, az 1942-es földek és erdőgazdaságok zsidók kezéből való elvétele finoman szólva sem erre utal.

Sz. S.: Sohasem állítottam, hogy a Horthy-korszakban nem volt diszkrimináció. Amiért én mostanában a támadások kereszttüzébe kerültem, az a Kamenyec-Podolszkijba történt deportálások ügye 1941-ben. Én erről azt állítottam, hogy az országból magyar állampolgársággal nem rendelkező, illetve rendezetlen állampolgárságú zsidók kiutasítása, kitoloncolása idegenrendészeti eljárás keretében történt, hiszen jogilag annak számított. Az 1942-es délvidéki vérengzések – amelynek áldozatai többségében szerbek, zsidók, míg kis számban más nemzetiségűek voltak — felelősei 1943-1944-ben magyar hadbíróság elé állíttattak. Ugyanakkor meg kell jegyeznem azt is, hogy a zsidóellenes törvényeket nagyon sokszor és nagyon sok területen nem tartották be. A mi falunkban, Törökkoppányon például egészen 1944 nyaráig működhetett a zsidó boltos. Ha valaki azt állítja, hogy a vidéki zsidók deportálásánál a csendőrség nem működött közre, az hazudik. Ha a magyar királyi csendőrségnek azt szabták feladatul, hogy közre kell működnie a gettózásban, deportálásban, akkor mindenki biztos lehetett abban, hogy közre fog működni. Hogy milyen sors vár a deportáltakra, nem igazán tudta senki és a német megszállók utasítására létrejött ún. „Zsidó Tanács” pedig reménykedett és remél. Együttműködött a megszállókkal és a magyar közigazgatási hatóságokkal, mert mást nem igazán tehetett. Ez nem a felelősség elmosása természetesen, hiszen a magyar közigazgatás közreműködött a jogfosztó intézkedések végrehajtásában, a magyarországi zsidóság pedig vezetőivel együtt kényszeredetten tudomásul vette a helyzetet.

BB: Ön szerint Horthy mikor szerzett tudomást a végső megoldásról?

Az én ismereteim szerint erről Horthy 1944 nyaráig nem tudott. A csendőrséget is egységesen elítélik, de magam nem fogadom el a kollektív felelősség elvét. Talán kevesen tudják, hogy a nyilas-hungarista hatalomátvételt követően Budapesten a svéd követséget csendőrök védték, biztosították és zavarták el a néha ott feltűnő, zsidókat kereső nyilas csoportokat. Bűnösség és felelősség kérdését én kettéválasztom. Horthy és a magyar politikai elit, de a magyarországi zsidóság vezetői is — magam legalábbis így látom — csak 1944 nyarán értesültek mindarról, amit ma holokausztnak nevezünk. Ennek megismerése után Horthy határozott lépéseket tett a zsidók kiszállításának leállítására. Ennek köszönhetően menekült meg Budapest zsidósága. Egyébként, ha Churchill, Roosevelt sem tudta hosszú ideig, hogy mi történik az európai zsidósággal, hogyan tudta volna Horthy? Ha viszont Churchill és Roosevelt tudták, miért nem tettek semmit?

BB: Ön összességében hogyan értékelni a Horthy-rendszert, tehát az 1920-1945 közötti időszakot, mint történész?

Sz. S.: Az 1920-1945 közötti időszak – mivel Horthy-rendszerről nem, de korszakról beszélhetünk — szerintem összességében, sok hibájával együtt, számos pozitívumot is hozott a magyar társadalom életébe, bizonyos értelemben demokratizálódási folyamat is megindult. Gazdaságilag javult az ország helyzete. Ezeknek hátterében persze ott álltak a nyugati kölcsönök, amelyek felhasználásának ellenőrzésére ott volt Smith Jeremiás (Jeremiah Smith, Jr.) amerikai ügyvéd, aki nélkül Bethlen István miniszterelnöki időszakának egy részében szinte semmi sem történhetett. A harmincas években a nyilasok is számos társadalmi problémát vetettek föl, mint ahogy Paksy Zoltán nyilasokkal foglalkozó könyve is kiemeli, programjuk meg tudta fogni a tömegeket. Valódi támogatottságuk volt, adminisztratív úton kellett őket korlátoznia a kormánynak. A numerus clausus törvény szövegében a „zsidó”, mint kifejezés nem is szerepel, minden nemzetiségre vonatkozott.  Jászi Oszkár polgári radikális politikus már az 1910-es években javasolta a nemzetiségek arányos képviseletét például. A magyarországi zsidóság, mint minden társadalomban, így Horthy-kori Magyarországán is megosztott volt. A magyarországi zsidók hazájukként tekintettek Magyarországra, éppen ezért tragédia 1944. március 19-e. A zsidóellenes törvények az állampolgári jogegyenlőséget a megszállás előtt is jelentősen korlátozták, ez még azonban nem az az állapot, amikor alapvetően sérülne a vagyon- és létbiztonság. Ez az állapot például a svábok deportálása előtt is előállt 1946-ban. Ha létezik véleményszabadság, akkor én ezt, mint saját álláspontomat, amit senkin nem kérek számon, szabadon kimondhatom.

BB: Létezik-e az állam felelőssége ön szerint? Van bármiféle konszenzus az országban e körül?

Sz. S.: Én úgy látom, hogy az emlékezet területén 1989 után komoly harcok voltak, a történészeket is besorolták egyik vagy másik oldalra. Ebből a kilencvenes évek végére mintha egyfajta konszenzus formálódott volna ki, ami azt jelentette, hogy egymás véleményét– ha el nem is fogadtuk, de – tudomásul vettük és úgy gondoltuk: lehet más vélemény, más megközelítés is. Ez mostanra ismét megváltozott. Ha történelmi kérdéseket politikai síkra terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle, az jóra nem vezet. Én továbbra is úgy látom, hogy az állam felelősséggel rendelkező politikusok összessége. Ebben az értelemben Horthynak és körének van felelőssége.

BB: Mi a helyzet a politikai kérdések történelmi keretben való tárgyalásával? Gondolok itt a Lázár-tüntetés és a bolsevizmus közötti párhuzamra.

Sz. S.: Én valóban megdöbbentem azon, hogy valaki azért pályázik, hogy tüntessen. Forradalmakat is lehetett pénzelni. Én nem kívántam Lenint és Lázár János ellenes tüntetést, de összességében már magát a pályázást, mint módszert sem tartom etikusnak. Az Amerikai Egyesült Államokban az alapítványok adnak pénzt, Magyarországon meg ők kérnek. Ez nekem mindenképpen furcsa.

BB: Magyarországon komoly probléma az antiszemitizmus. A növekvő szociális feszültség idején miért pont ön vezeti ezt az intézményt?

Sz. S.: Ami az antiszemitizmust illeti, azzal kapcsolatban magam úgy vélem: az antiszemita jelzőt túl szabadon használják. Ha azt mondják rólam, hogy „Szakály Sándor egy nagy marha” – gondolom, akadnak számosan, akik így vélekednek –, az vélemény. Amikor Krausz Tamás azt állította rólam, hogy holokauszttagadó vagyok, az már nem az. Folyik is perünk ebben az ügyben. Jogerős ítélet még nincs, de nyilván mind a ketten úgy gondoljuk: miénk az igazság.

BB: A VERITAS Történetkutató Intézet a Miniszterelnökség alá tartozik, közpénzből működik, és felvállalt feladata a történelmi emlékezet átformálása. Nem gondolja úgy, hogy ez egyfajta ideológiaépítés?

Sz. S.: Ugyanazt fogom most mondani, amit már korábban is mondtam: nem látok semmiféle olyan elvárást az Intézettel kapcsolatban, amit Ön megfogalmazott. A magyar történetírás 1950-es, 1960-as, 1970-es években megfogalmazott – és napjainkig ható — alaptételei egy részének revideálása természetesen célunk. A történetfelfogás folyamatosan alakul, változik, de ideológiai munkára nem kaptam megbízást.

BB: Ha közpénzeket használ föl egy intézmény, akkor az elszámolás, átláthatóság is követelmény. Ezért vetették föl sokan, hogy miért nincs honlapjuk például.

Sz. S.: Mindezeket az információkat én nem titkolom, meg fogják látni. Minden munkatárs vagyonnyilatkozat-köteles. A hamarosan elérhető honlapon minden közérdekű adat ott lesz. Tisztességes honlapkészítők dolgoznak ezen. Amikor írtak nekem, és azt kérdezték, hogy mennyi a fizetésem és a vezetőtársaimé, én azonnal megküldtem írásban a hiteles információt. Amikor azonban például az Ellenzéki Kerekasztal-konferenciánk költségeiről kérdeztek, csak annyit válaszoltam, hogy annak a megrendezésére egyetlen fillér közpénzt sem használtunk fel, ami igaz is. De bizonyára meglepődnek, ha azt mondom, hogy a teljes arculattervezésünk alig kétszázezer forintba került.