„A nemzetállamok Európájának gondolata valójában a katasztrófa receptje” – hangsúlyozza Mitchell Orenstein, aki szerint „a nemzetek Európája olyan körülményeket teremtene, amelyek a tagállamok közötti konfliktusokat idéznének elő”. Úgy látja: az EU-n belül „a dolgok rosszabbra fognak fordulni a következő egy-két évben”. „Az EU azzal a problémával néz szembe, miszerint nem rendelkezik azokkal a mechanizmusokkal, melyek arra szolgálnának, hogy megvédjék a demokráciát saját tagállamaiban” – véli Daniel Kelemen, aki úgy látja: „Lengyelország tekintetében nem jutunk el odáig, hogy olyan mélyre süllyedjenek, mint Magyarország”.

A világ talán vezető külpolitikai szakfolyóiratában, a Foreign Affairsben egy hosszú elemzés jelent meg január 7-én Europe’s Autocracy Problem címmel. A cikk a legújabb lengyel politikai események mentén foglalkozik lengyelországi – és kisebb részben a magyarországi – demokráciát ért sérülésekkel, azzal, hogy a két ország politikai berendezkedése miképp válik tekintélyelvűvé. A Budapest Beacon az elemzés két szerzőjével, Mitchell Orensteinnel és Daniel Kelemennel készített angol nyelvű videóinterjút. Orenstein a University of Pennsylvanián politikatudományt oktat, szakterülete Közép- és Kelet-Európa. A magyar származású, magyarul tudó Daniel Kelemen jogász, politológus, a New Jersey-i Rutgers University oktatója.

Budapest Beacon: Mit jelent a „demokratikus intézmények lebontása” a gyakorlatban?

Mitchell Orenstein: Az Európai Unió (EU) nem reagált túl hevesen, amikor Orbán Viktor elkezdte néhány éve lebontani Magyarországon a demokratikus rendet. És most – sokak meglepetésére – nagyobb országok is utánozzák Orbánt. Nyugati szemszögből nehéz megérteni, hogy miért utánozná valaki Orbánt, de azt látjuk, hogy az új lengyel kormány pontosan ezt tette. Ezzel tudatosította Európában, hogy a kontinens több kormánya is megkísérelheti lebontani önnön korlátait egy, az addiginál sokkal nacionalistább program életbeléptetése érdekében. Orbán ebben utat mutat. Az Európai Unióhoz csatlakozott kelet-közép-európai országok nagyon hasonló demokratikus védelemmel rendelkeznek, mint ami az Egyesült Államokat vagy Nyugat-Európát jellemzi. Három ága van a kormányzásnak: a jogalkotói, a végrehajtói és a bírói. A lengyel kormány átvette az irányítást az Alkotmánybíróság felett. Annak érdekében, hogy könnyen befolyásolhassa azt, részben a saját embereivel tölti fel, észben a törvénykezéssel működésképtelenné teszi. A lengyel kormány a média feletti irányítás átvételén is ügyködik, hogy senki se mondhasson csúnya dolgokat a kormányról. Ebbe beletartozik az állami csatornák feletti irányítás megszerzése, így azok a kormány propagandáját sugározhatják. De Magyarországon jóval tovább mentek ennél. A média bizonyos szegmenseinek tulajdonjogát is kormánybarát magánszemélyek kezébe adták. Talán ez következik Lengyelországban is. Ez csak a két első lépése a rendszer ellenségeinek letörésére irányuló kampánynak. Szabadon indíthatnak nyomozást, kirúghatnak embereket az államapparátusból és az államigazgatásból, ha azok nem értenek egyet a kormánnyal. Szóval tényleg egy kvázi autokrata politikai programról beszélhetünk.

BB: Nem kerül összeütközésbe az állami szuverenitás az európai alapértékekkel?

Daniel Kelemen: Az Európai Unió sokkal több, mint egy gazdasági unió, vagy egy szabadkereskedelmi zóna: politikai unió is. Ahhoz, hogy egy ország csatlakozzék az EU-hoz, elkötelezettnek kell lennie az olyan alapértékek mellett, mint a demokrácia, a jogállamiság, az emberi jogok és más alapjogok. Az általunk az EU-ban látható probléma része, hogy a csatlakozás feltételei fennálltak az olyan országok esetében, mint Magyarország és Lengyelország, de az EU nem gondolta alaposan végig azt, hogy mi fog történni, ha egy ország már EU-tagként elkezd a demokrácia felől a tekintélyelvűség felé sodródni. Mindig is alapvető vélelem volt, hogy az EU a szilárd demokráciák klubja, és ilyen probléma sosem fordul elő. Mégis, itt van ma Magyarország és Lengyelország, melyek ebbe az irányba haladnak, az EU pedig azzal a problémával néz szembe, miszerint nem rendelkezik azokkal a mechanizmusokkal, melyek arra szolgálnának, hogy megvédjék a demokráciát saját tagállamaiban. Lengyelország és Magyarország kormányának arra történő hivatkozása, hogy EU-nak nincs joga beavatkozni, mivel őket megválasztották, nagyon szűklátókörű demokráciafölfogást tükröz, azt, miszerint a választás felhatalmazás arra, hogy bármit meg lehet tenni. E norma szerint Oroszország is demokrácia, mivel Putyint is megválasztották. De az a fajta többelvű demokrácia, amit elvárnak az EU tagjaitól, nem pusztán a választásokról szól. A jogállamiságról, a független bírói testületről, a média pluralizmusáról és a civiltársadalom egyéb aspektusairól is szól, amelyeket olyan viták és érvelések jellemeznek, amelyek a demokráciákat valódivá teszik.

BB: Jellemzik hasonló tendenciák Nyugat- vagy Észak-Európát is?

M. O.: Számos nyugat-európai országban – különösen Olaszországban Silvio Berlusconi idején – voltak hasonló problémák, például a média irányításával kapcsolatban, mivel miniszterelnökké választása előtt ő volt az olasz média ura. De Berlusconi a politikai rendszert valójában sosem változtatta meg olyan komolyan, mint ahogyan azt Magyarországon tették. Vagy természetesen ott van Ausztria példája, ahol a titkon fasiszta Jörg Haider okozott problémát, akit az EU-ban nem fogadtak. De Olaszország sosem volt képes fajsúlyossá válni az EU-ban, és bizonyos értelemben távol tartották a legmagasabb szintű államok tanácsától Berlusconi idején, míg a Renzi-kormány alatt jelentős hatalmi pozíciókkal jutalmazták az országot. Voltak gondok, de voltak szankciók is, amikor felmerültek a problémák.

BB: Mit szűrnek le abból az állításból, hogy Magyarország és Lengyelország sem különbözik más országoktól?

M. O.: Azt mondani, hogy „mi is csak olyanok vagyunk, mint bárki más”, a probléma elhomályosítására szolgál. Tudják, hogy az emberek nem annyira alaposak, és amikor azt mondják, hogy nekik, hogy „hát igen, nekünk is hasonló dolgaink vannak, mint nektek”, akkor sok időt venne igénybe és speciális, Magyarországgal kapcsolatos tudást igényelne a probléma pontos megmagyarázása, így pedig a vádaskodókra hárul a teher, hogy a pontos tudással felvértezve rendelkezzenek, amivel persze sokan nem rendelkeznek. De tudják, hogy amit tesznek, az abszolút sérti a normákat.

D. K.: Ami igazából megkülönbözteti Magyarországot másoktól, az az Orbán-kormány által véghezvitt hatalmi központosítás. Ezzel a hatalmi központosítással a radikális változtatásokat is el tudták érni. Természetesen igaz, hogy bármely demokráciában a pártok manipulálni akarják a politikai rendszer különböző elemeit saját hatalmuk megtartása érdekében. Gondoljon csak a választási körzetek átrajzolására. Egyfelől ez normális és várható is volt. De ami Magyarországon történt, az annyiban volt más, hogy amikor kétharmados parlamenti többséggel rendelkeztek, átírhatták az alkotmányt. A teljes demokratikus rendet olyan fanatikusan alakították át, amit korábban nem láthattunk. Ez történt Magyarországon és pontosan emiatt aggódnak Lengyelországban is az emberek. Bár a kampány során visszafogottságot ígértek, abban a pillanatban, hogy a Jog és Igazságosság (lengyelül Prawo i Sprawiedliwość; rövidítése után PiS – a szerk.) hatalomra került, radikális és gyors lépéseket tett hatalma megszilárdításának érdekében azzal, hogy a média irányítására vonatkozó új törvényeket fogadott el, és támadást intézett az alkotmánybíróság ellen. Az ötlet, hogy manipulálják a dolgokat, önmagában nem meglepő. De ami miatt az emberek aggódnak, az az, hogy akár odáig is elmehet a kormány, ameddig a Fidesz is elment a hatalma megszilárdítása érdekében.

BB: Milyen kockázatokkal jár az EU számára, ha tagja a politikai és gazdasági uniót ellenkezéssel fogadó két ország?

M. O.: A lengyel és a magyar kormánypárt EU-ellenes. Céljuk része az EU rombolása, vagy legalábbis annak ellehetetlenítése, hogy az EU igazgatását kiterjessze a minél több területre. Céljuk az EU működési hatáskörének jelentős csökkentése, ezáltal az EU tagállamainak a mostaninál nagyobb szuverenitása. Ez nagyon is helyénvaló felvetés lenne egy EU-n kívüli ország esetében, de az egyre terjeszkedő és tagállamai között egyre szorosabb kötődésekkel rendelkező Európai Uniónak az egy radikális váltás, ha két tagállam közli, hogy „kevesebb Európára van szükségünk”. Akkor az a kérdés merül fel az EU részéről, hogy mit jelent az a kevesebb Európa, ami még elfogadható Lengyelország és Magyarország számára. Úgy vélem, hogy a válasz gyakorlatilag a semmi. Van két rossz, mindent megnehezítő gyerek az EU-ban, akiknek semmilyen pozitív programjuk nincs az EU számára. Szerintünk a nemzetállamok Európájának gondolata valójában a katasztrófa receptje. Volt már korábban nemzetek Európája, amikor az egyet nem értő nemzetek egymással háborúztak. Az Európai Unió azért volt hatékony, mert főleg gazdasági téren a nemzetek vágyai közül számosat sikerült közössé tenni, de a politika területén is hosszú idő óta fenntartja az országok közötti békét. A nemzetek Európája olyan körülményeket teremtene, amelyek a tagállamok közötti konfliktusokat idéznének elő. Véleményünk szerint ez az út vége.

D. K.: Az EU által a demokrácia és jogállamiság fölszámolásának megakadályozására alkalmazott VII. cikkely azon az elven alapul, hogy amennyiben egy tagállam ebbe az irányba indul el, akkor a többi tagállam egyhangúan szavazzon bizonyos szankciók bevezetéséről, vagy akár függesszék föl az adott ország szavazati jogát az Európai Tanácsban (ET). Ha két ország is az önkény irányába sodródik, akkor nagy gond van, mivel nem lesz a döntés egyhangú. A két ország egymást fogja védeni. Pontosan ezt ígérte Orbán, amikor az EU a Lengyelországgal szembeni szankciókról tárgyalt. Azt mondta, hogy meg fog vétózni minden, a lengyel kormány elleni szankció bevezetésére irányuló lépést. Valódi fenyegetés az EU-ra nézve, hogy ezek az országok megkérdőjelezik azt, amit az EU valójában képvisel. Ha az EU lehetővé teszi, hogy Lengyelország ugyanabba az irányba sodródjék, mint Magyarország, és lehetővé teszi, hogy Magyarország továbbmenjen ezen a lefelé vezető úton, akkor gúnyt űz saját állításból, miszerint az EU demokráciák uniója, amely kiáll a jogállamiságért. Így viccé válnak az EU annak érdekében tett erőfeszítései, hogy a szélesebb régión belül önmagát a szabadság és a demokrácia egyfajta fáklyájaként fesse le, ha pont az unión belül működhetnek fél-önkényuralmi rendszerek.

BB: Hogyan kezelheti az Európai Unió azt a problémát, hogy a jelenség elterjed máshol is?

D. K.: Jarosław Kaczyński (volt lengyel miniszterelnök, a PiS elnöke – a szerk.) nem csinált titkot abból a kérdésből, hogy Orbán modelljét utánozza. Korábbi beszédeiben elhangzott, hogy Budapestet akarja Varsóba vinni. A fejében ott van ez a modell, látta, hogy Orbán is megúszta, és elhatározta, hogy ugyanezt fogja tenni. Szerintem fennáll annak a veszélye, hogy ez továbbterjed. Még fontosabb, hogy nem csupán jobboldali pártokról van szó. Úgy tűnik, hogy Szlovákiában a közelgő választáson, ha rosszul mennek a dolgok, akkor a baloldali pártok esetében is ezt láthatjuk majd. Láttuk ezt Romániában is, ahol 2012-ben alkotmányozási válság volt, amikor egy baloldali párt igyekezett hasonló lépéseket tenni. A román példa adhat némi támpontot arra, hogy mit tehet az EU. Az EU elég hamar beavatkozott, és valóban azt mondta, hogy ezt be kell fejezni. Ott több eszköz állt a rendelkezésükre, mivel Románia nem volt még a schengeni övezet része, és az Európai Bizottság (EB) azzal tudott fenyegetőzni, hogy nem is veszik fel őket, ha folytatják az autokrácia kiépítésére tett erőfeszítéseket. Úgy vélem, a lecke Lengyelország esetében az, hogy az EU pontosan a megfelelő lépést tette a jogállamisági mechanizmus elindításával Lengyelországgal szemben. Gyorsan lépett, mielőtt a PiS megszilárdíthatná hatalmát. Az európaiaknak széles körben támogatniuk kellene a lengyel ellenzéket a demokrácia és a jogállamiság védelme érdekében.

BB: Önök szerint mi lesz ennek a kifutása?

M. O.: Úgy tűnik, a helyzet Európában elég gyorsan változik. Lengyelországban számos utcai tiltakozásra került sor. Úgy néz ki, a közvélemény nagyon megosztott az új kormánnyal kapcsolatban. A legutóbbi közvélemény-kutatások szerint a kormány támogatottsága harmincöt százalék körüli, és valószínűleg azonos, ha nem nagyobb számú ember ellenzi az új kormányt. Annak függvényében, hogy mekkora nyomást helyeznek rá, megvan annak az esélye is, hogy a kormány nem fogja tudni fenntartani a politikáját. Fogadnék rá, hogy egy év múlva is a PiS lesz kormányon Lengyelországban, és az Orbán-kormány is hatalmon lesz akkor. S talán lesznek további kormányok is, akik ebbe az irányba sodródnak. Azt láthatjuk, hogy a populizmus Európa-szerte növekszik – még Németországban is. Nem tudni, mekkora az esélye annak, hogy Nagy-Britannia kilépjen az EU-ból. A szavazás időzítése nagyon szerencsétlen, pont az unió mély válsága idejére esik. Nagyon is lehetséges, hogy a britek a kilépés mellett döntenek. Számos problémát láthatunk tehát Európában. Néha azt kérdezik tőlünk, hogy amerikaiként miért foglalkozunk ezzel. Vannak, akik azt mondják, hogy ne üssük bele az orrunkat az EU ügyeibe. Csakhogy ha Európával baj volt, akkor az Egyesült Államoknak kellett bejönnie és megmentenie így vagy úgy, általában katonai fellépéssel. Az Egyesült Államok egyfelől azért támogatta az egyesült Európa projektjét, mert az a béke fenntartását szolgálta az európai kontinensen. Számos európai szakértő szerint az Egyesült Államok az Európai Unió versenytársa, én azonban továbbra is úgy vélem, hogy legfőbb érdekünk Európában a béke, a stabilitás és a konfliktusok csökkentése. A most látható konfliktusok, problémák az Egyesült Államokra is veszélyt jelentenek. Igyekszünk felhívni az amerikaiak és az európaiak figyelmét is arra, hogy mik a jelenleg fennálló valódi veszélyek. A dolgok rosszabbra fognak fordulni a következő egy-két évben.

D. K.: Úgy vélem, Lengyelország tekintetében nem jutunk el odáig, hogy olyan mélyre süllyedjenek, mint Magyarország. A PiS nem rendelkezik olyan mértékű hatalommal, mint a Fidesz. Nincs alkotmányozó többségük, ami lehetővé tenné, hogy a teljes alkotmányt kényük-kedvük szerint változtassák meg. Ez valamennyire korlátozza őket. Ráadásul van egy, a magyarnál erősebb ellenzék. Ez az állítás vonatkozik mind az ellenzéki pártokra, mind pedig az utcai tüntetéseket jegyző civilszervezetekre. Végül pedig, a magyar kormánnyal szembeni föllépés erélytelenségéből tanulva, Brüsszel már aktívabb a lengyel kormánnyal szemben. Azonban mivel Magyarország megvétózhat egy igazán komoly szankciót, úgy vélem, az EU nem lesz képes szankciók egész sorát bevezetni, pedig sokan ezt látnák szívesen. Az optimista forgatókönyv szerint a jogállamisági vizsgálat elindítása lefékezheti a PiS-t. A kormánypárt a helyén marad, de nem lesznek képesek a hatalmukat ugyanolyan mértékben megszilárdítani, mint tette azt a Fidesz. Az EU-ra elég kemény év vár, különös tekintettel a menekültválságra, aminek nem látszik körvonalazódni a megoldása. Ha Szíriában és a régióban nem javul a helyzet, tavasszal szerintem ismét erősödni fog a menekültek beáramlása.

BB: Ha a felfüggesztenék a Lengyelországnak és Magyarországnak juttatott támogatások utalását az visszahozná ez az embereket a földre, vagy inkább további problémákat okozna egy ilyen lépés?

D. K.: Van valami mélyen ironikus abban, hogy két ország, Magyarország és Lengyelország ellenzi az EU menekültpolitikáját, és nem hajlandó részt venni a menekültek kvóta szerint történő befogadásában, ehelyett folytatják az euroszkeptikus, populista politikát. Ezek az országok függenek legnagyobb mértékben a strukturális alapoktól. Lengyelország a legnagyobb kedvezményezettje, de Magyarország is nagyon sokat kap. Ez pedig felveti a kérdést: nem tudná az EU egyszerűen elvágni a pénzek útját, ha ezek az országok nem osztják az EU értékeit, nem hajlandóak részt venni bizonyos közös programokban, mint amilyen a menekültek kvóta szerint történő befogadása? A strukturális alapok és a programok pénzeit csak akkor lehet felfüggeszteni, ha olyan okok merülnek fel, amelyek az adott program megvalósulásához kötődnek. Például ha úgy találják, hogy egy ország korrupt módon valósítja meg a közbeszerzési eljárásokat, vagy a programok adminisztrációját, akkor felfüggesztik az alapok folyósítását. De arra nincs jogi mechanizmus, hogy más területen meglévő visszásságok miatt függesszék fel ezen pénzek folyósítását. Sokan elfelejtették, hogy amennyiben egy ország nem vállalja a kvótában megállapított számú menekült befogadását, akkor pénzbírságot, vagy hozzájárulást kell fizetnie. Ha valaki nem veszi ki a részét a teherből, akkor büntetést kell fizetnie azok javára, akik befogadják és letelepítik a menekülteket. A bírság kiszabása az EU jogában áll ilyen módon, de ez nem jelenti azt, hogy ezek az országok ne férnének hozzá a strukturális alapokhoz. A jövőben a támogató országok világossá tehetik, hogy amikor a következő költségvetési keret egyeztetésére kerül sor, akkor nagyon is észben tartják a most tapasztaltakat, és jelentősen csökkentik azokat a forrásokat, amiket egyébként adtak volna. Márpedig ezek a fejlesztési pénzek nagyon fontosak mind Lengyelországban, mind Magyarországon.

M. O.: Lehet, hogy egy sokkal radikálisabb forgatókönyv valósul meg, valami ahhoz hasonló, mint amire az osztrák kormány tett javaslatot. Erre főleg akkor van esély, ha Nagy-Britannia kilép az EU-ból. Ebben az esetben a költségvetést újra kell tárgyalni. Ki kell alakítani egy olyan mechanizmust, melynek segítségével vissza lehet vonni, vagy lehet eleve el se küldeni az elkülönített strukturális alapokat, vagy akárcsak meglebegtetni annak lehetőségét, hogy ezek a források nem jutnak el a címzettekhez. Bár az EU meglehetősen bürokratikus, meglepően élénk is tud lenni, ha eldöntik, hogy valamit meglépnek. Szóval, ha nemcsak Ausztria, hanem más, Ausztriánál fajsúlyosabb tagállamok is elkezdik osztani azt a gondolatot, hogy valamit tenni kell, akkor azt hiszem, az EU megtalálja annak a legjobb módját.

BB: Ha Angela Merkel nem marad a helyén 2017-ig, Nagy-Britannia kilép az EU-ból és a V4-ek sem működnek együtt a nettó kifizetőkkel, akkor az Európa-projektnek búcsút mondhatunk?

M. O.: Szerintem az EU fölbomolhat. De erre csak akkor kerülne sor, ha több fontos tagországban is jobboldali kormány kerülne hatalomra. Sokkal valószínűbb forgatókönyv, hogy számos területen – mint például a schengeni szerződés – visszalépés következik be az együttműködést illetően. Lehet, hogy több országra olyan nyomás fog nehezedni, hogy Schengen – még ha csak ideiglenesen is – fölbomlik. Visszalépések lehetnek a szerkezeti alapoknál is, mivel az emberek nem bíznak abban, hogy a pénzeket elköltő kormányok jó munkát végeznek. Miért kellene Németországnak támogatnia Lengyelországot, amikor Lengyelország németellenes politikát folytat? Az Európa-projekt meglehetősen fontos az EU-polgárok nagy részének. Nehéz elképzelni, hogy az emberek azt mondják, „elegünk van ebből, szabaduljunk meg tőle”. Mindenesetre, ha a britek kilépnek és Schengen szétesik, akkor nem tudhatjuk, hogy mi következik, de beindulhat a lavina. Mint említettem, fölbomolhat az EU, de sokkal valószínűbb forgatókönyv, hogy visszalépéseket tapasztalhatunk majd az együttműködés különböző területein. Ezek a változások nemzedékeket érintenének. Az Európa-projektre sokan tekintenek alapvetésként. Ha valaki átélte a háborút, akkor tudja, hogy miért kellett az Európa-projekt: hogy a béke fennmaradjon. Az olyan mostani vezetőknek, mint Merkel és Cameron, akik a háború után születtek, mást jelent Európa. Sokan gazdasági szervezetként tekintenek az Európai Unióra, aminek a pénzkeresés és a kereskedelem a lényege, vagy az, hogy az EU-n belül bárhol munkát vállalhatunk. S nem értik, hogy a gazdasági szempont Európa biztonságát volt hivatott alátámasztani, és sok ország éveken át keményen harcolt a békés kapcsolat érdekében. Ez megmagyarázza, hogy miért olyan fontosak az emberi jogok, a határviták megoldása, a kisebbségi kérdés kezelése. Ezek, az emberek által másodlagosnak tekintett aspektusok az igazán fontosak, ezek az elsődleges aspektusok. És most ezek kerültek veszélybe.